テンプレート・トーク:bor

「からの借用語。」を表示しないようにする提案

「からの借用語。」はテンプレートに含めない方がよいかと思います。英語版ウィクショナリーと同じ仕様の方が使いやすいですし、日本語版ウィクショナリーにおける同種のテンプレートとも合わせる方がよいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年7月3日 (土) 10:58 (UTC)

テンプレートの都合で、「借用語」という言語学的概念を放棄する必要はないと考えます。--Mtodo (トーク) 2021年7月3日 (土) 11:04 (UTC)

「言語学的概念を放棄する」というのがどういう意味かわかりませんが、「借用語」はテンプレートに含めるのではなく、項目に書けばよいのでは？英語版ウィクショナリーを真似たテンプレートなのになぜ英語版ウィクショナリーと合わせないのかわからないです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年7月3日 (土) 11:18 (UTC)

@Naggy Nagumoさん 英語版から項目を移植した際は書式が同じ方が楽という事は一応理解できます。以前私が選択式の仕様を追加したのも消した方が前後の文章を考えて柔軟に組み込む事ができる場合があるという考えからです。とはいえ私の編集は各ページにおける既存の表示を変えずに選択肢を増やす性質のものであった為か提案なしで編集を行っても黙認されましたが、これまで存在してきたものを削る性質のものとなりますと、それは改めて廃止の提案を行われた方が望ましいものと存じます。--Eryk Kij (トーク) 2021年7月3日 (土) 11:36 (UTC)

少しわかりにくい書き方になってしまいましたが、本議論がその変更提案のつもりです。→タイトルを変えました。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年7月3日 (土) 11:49 (UTC)

 反対「借用語」と言うのは語源において性質を規定する概念なので、これを記述しないのは辞書としての後退となります。語源の多くは英語版に依存し、英語版では、食用ぢであることを示すのに本テンプレートを利用しており、そのまま、コピペすれば、「からの借用語」と付されるのであれば編集が効率化されます。もしも、「if」での記述が不都合というのであれば、「ボロロ語」のテンプレートから外す方が有用です。ボロロ語自体、日本語版においては、地の記事で2箇所しか出現しておらず、ソースとして期待される英語版でも100例に足りません。一方、{{bor}}は少なくとも30000記事以上（数えるのを途中で諦めた）で使われています。編集の効率を考えれば、「借用語」の利用を優先すべきです。--Mtodo (トーク) 2021年7月3日 (土) 12:19 (UTC)

私の言いたいことが伝わっていなかったらすみません。「借用語」という概念を取り扱うことは私も望ましいと考えています。すべて「外来語」でまとめてしまうよりも明らかに品質が向上します。「ボロロ語」のことも問題ではありますが本筋ではないですし、借用語としての機能を維持することに異論はありません。

「英語版では借用語であることを示すのに本テンプレートを利用している」→正しいですが、「からの借用語」に相当する"Borrowed from"はテンプレートに含めていません。このため同じ使い方ができなくなっています。「からの借用語」をテンプレートに含めたら記述量を減らすことができるというのも理解できますが、英語版とちがう動きになってしまうので、このテンプレートに搭載しないほうがよいと思います。既存の項目についてはボットで対応すれば問題ないと考えています。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年7月3日 (土) 14:10 (UTC)

改めて同じ内容を具体的に提案です。このテンプレートで「からの借用語。」を出力しないようにしようと思います。このテンプレートは英語版ウィクショナリーを参考に作成したものであり、英語版ウィクショナリーと動作を揃えるのが望ましいからです。単に削るだけでは既存の項目の内容が変わってしまうので、以下の手順で作業を行うことを想定しています。

1. テンプレート:bor fromを作成する。内容は「{{bor|～～}}からの借用語。」
2. {{bor}}を呼び出しているもののうち引数"notext"が指定されていないものを{{bor from}}に置き換える。
3. {{bor}}から「からの借用語。」を除去する。引数"notext"は廃止する。

--Naggy Nagumo (トーク) 2021年7月9日 (金) 14:22 (UTC)

 賛成です。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年7月10日 (土) 11:26 (UTC)

改めて見るとMtodoさんが反対かどうかよくわからなくなってしまいました。私の話の進め方が悪くて申し訳ありません。@Mtodoさん 申し訳ありませんが、上記内容で問題があれば再度反対を表明していただけますか？反対がなければ実行に移します。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年12月12日 (日) 12:10 (UTC)

上に書いてあるとおりですよ。「〜の借用語」というのが付されていることで、その記述をわざわざする手間が省ける。大したことはないと考えるかもしれませんが、実際に移植作業を繰り返すとこの程度の改変ですら面倒（他の箇所のチェックって意外と大変なんで、あまりやらない人にはわからないかもしれませんが）、どうしても除きたいなら{{bor+}}でも作ることをお勧めします。{{suffix+}}でやったことと同じことです。--Mtodo (トーク) 2021年12月12日 (日) 12:33 (UTC)

他の語源テンプレート（{{etyl}}, {{inh}}, {{der}}など）と比べると、「～の借用語」というような部分が含まれているのはこのテンプレートだけです。一貫性を損なっていることと英語版ウィクショナリーと合わせているテンプレートにもかかわらず英語版ウィクショナリーと違う動作をしていることが問題です。「～の借用語」という部分が欲しいなら、そちらの方を別名のテンプレートとして作った方がよいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年12月12日 (日) 13:10 (UTC)

先にできているものを私は少なくとも尊重してきたつもりですが。それなら過去のものに対する修正という無駄な作業が発生しない。あと、英語版をそのままと言いながら、体裁はどうせ書き換えないといけないわけです。コピペ貼り付けで済むのはせいぜい見出し欄程度です。あと、英語版位追随するのが正しいかはかなり疑問です。問題提起は「Wiktionary:編集室#テンプレートを英語版(enwikt)に合わせなければならない理由」でもなされていますが、少なくとも日本語記事についてはレベルが低いし、中国語については、世界的にマイナーな台湾出身の方が主導しているんだろうし、ラテン語もラテン語スタンダードな記述になっていないなど、取り入れにつては盲従は危険です。--Mtodo (トーク) 2021年12月12日 (日) 13:31 (UTC)

過去のページに対する修正はボットで行うので手間を気にする必要はありません。もちろんなんでもかんでも英語版に合わせるのが正しいとは思っていません。でも英語版ウィクショナリーから持ってきたテンプレートを英語版ウィクショナリーにできるだけ合わせるのは、英語版ウィクショナリーからコピペしてページを作成することが多いという事情があり自然です。英語版ウィクショナリーに合わせないなら、なおさら別名のテンプレートにした方がよいと思います。元となっている英語版ウィクショナリーと異なる動作をさせているために取り扱いがややこしくなっているのはこのテンプレートに限らず、{{head}}, {{suffix}}, {{sv-noun}}など多くのテンプレートで同様の問題があります/ありました。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年12月12日 (日) 14:05 (UTC)

「からの借用語。」の句点について

このテンプレートをcolinaやcsütörtökのように文中で使うと文の途中で「。」が入ってしまい違和感のある文になってしまいます。一方、「。」が無いことによる不都合はあまり無いかと思いますので「。」は除去すべきであると思います。このような不都合が出ていた為先程「。」を取らせていただいたところ「使われている記事全てに句点をつけろ」とのことで差し戻しが行われたのですが、「。」が無いことによる不都合は何でしょうか？特に「。」は無くても文章として成立すると思いますが「。」が無いことにより不都合が生じる記事がありましたら例示お願いします。この読点は取った方が良いと考えますがいかがでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2022年9月15日 (木) 07:29 (UTC)

ところで、noseの中英語の語源2を編集してみましたがもし先に「。」を付けていくとすると「。。」と丸が2つ並ぶことになりますがこれで良いというのでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2022年9月15日 (木) 07:43 (UTC)

日本語の文章表現の最後に句点をつけるのは日本語の正書法です。これから作るものについて句点がないものが欲しいというならば、本体をコピーして「bor2」とかを作って対応されたらいかがですか。私はそうしていますが。---Mtodo (トーク) 2022年9月15日 (木) 08:45 (UTC)

このテンプレートが必ず最後に使われるのなら句点を入れて問題ありません。しかし文章の途中に使われることも多いにも関わらず句点が入っているのはおかしくないですか？ --M-30722 (トーク) 2022年9月15日 (木) 08:49 (UTC)

それでは、どうしても「。」が譲れないというのであれば文章の途中でも使えるテンプレートを別に設けようと思います。 --M-30722 (トーク) 2022年9月15日 (木) 08:51 (UTC)

私には、句点のない日本語文章の方が気色悪く感じられます。他のコピペテンプレートで今までいらなかった"lang="の挿入を許したのですから"2"位挿入するのは大したことはないでしょう。そもそも、その部分は結構注意してきちんと翻訳すべきところなので単純なコピペでは済まないはずです。---Mtodo (トーク) 2022年9月15日 (木) 08:56 (UTC)

表示を斜体→正体に変更する提案

Praqimuさんよりご意見がありまして、かな文字や漢字が斜体で表示されるのが気になるので正体で表示されるように変更して欲しいという話がありました。もし反対意見が無ければ表示変更を実施しようと思いますがこの点につきましていかがでしょうか。 --M-30722 (トーク) 2023年11月7日 (火) 13:13 (UTC)

それでは反対無しなのでPraqimuさんの提案を可決し、表示を正体にしたいと思います。おそらく不具合は無いかと思いますが、万が一不具合が出るようであれば元に戻す場合もありますのでその点だけご了承下さい。 --M-30722 (トーク) 2023年11月14日 (火) 10:01 (UTC)

このテンプレートをいじるだけでは意味がないですし、私自身も構わないので元に戻すことにしようと思うのですが、いかがでしょうか。--Praqimu (トーク) 2023年12月18日 (月) 16:22 (UTC)

一つ確認ですが、元に戻すとかな文字や漢字の表示があなたの嫌いな斜体に戻ることになりますが、その件については受け入れていただけますでしょうか？もし受け入れられるのであれば戻させていただきます。 --M-30722 (トーク) 2023年12月18日 (月) 16:29 (UTC)

「元に戻すとかな文字や漢字の表示があなたの嫌いな斜体に戻ることになりますが、その件については受け入れていただけますでしょうか？」ですか。すごい言い方ですね。「私自身も構わないので」という返信が読めないのでしょうか。戻させていただきます。--Praqimu (トーク) 2023年12月18日 (月) 16:34 (UTC)

後出しでゴネられても困りますので（別の編集者の事ですが、過去に後出しでゴネられたケースがありました）その件をちゃんと理解されているかの最終確認です。それでは、affixについても同様に構わないという理解でよろしいでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2023年12月18日 (月) 16:48 (UTC)

いや、さすがに後出しでゴネるなんてことはしません。何年前のことかは存じ上げませんが、そうだったんですね。もちろんaffixについても同様に構わないという理解で。--Praqimu (トーク) 2023年12月18日 (月) 16:54 (UTC)