Wiktionary:編集室/2020年Q4

新語の扱いに関する編集方針の一部見直しについて（期間の制限に関するものを中心に）

　Wiktionary:編集方針#新語の扱いの文言に関して一部再検討を行いたいと存じます。論点は

1. 期間の制限解除は現行の「5年」が経過したもののままで良いのか
2. 上記の期間の規定を満たさないものに関して、一部はen:Template:hot wordのシステムを導入すべきではないか
3. その他、関連する規定の細かい文言の見直し

この3点と致します。

　今回の議論提起のきっかけはWiktionary:削除依頼/2020年10月/ウィズコロナとWiktionary:削除依頼/2020年10月/コロナ禍という2件の削除依頼です。私は新語の受容の可否をめぐる過去の削除依頼の記録をいくつか拝見しており、それから今に至るまで漠然としたモヤモヤを感じてきたものの、そうしたものを長らく言語化できずにおりました。しかし、左記2件の削除依頼にコメントを落としておこうかと考えて色々と書いている内に途中で、これはすぐに現行規定の見直し議論を提起した方が良いのではないか、という結論に至りました。また、長らく感じてきたモヤモヤに関しても根元的な「問題意識」という形で漸くある程度言語化はできたのですが聊か観念的・哲学的である上まだ論理が飛躍していそうな点も含まれており、この様なものまで論点としてしまうと議論のまとまりがなくなる恐れがございますので、その「問題意識」に関しては取り敢えずコメントアウトの形でこの段落の最後に置いておく事と致します。各自でお読み頂いて今回は深入りしないという事とする予定ですが、もしこれに関してより深く議論したくなったという方は私の会話ページまでお願い致します。

　まず、期間制限に関して検討致しましょう。現行では「最近5年以内に報道機関、インターネット、口コミなどから発生した語句。」です。上記の削除依頼でも項目作成者さんのみならず削除票を入れた別の方からも5年は聊か長いのでは、という意見が出されています。さらに後者の方に関しては新語と判断された項目を自分の直感を押し殺して5年が経過するのを待ったと語られています。これは方針に則ってまともに活動しようとしている方にまで規定が窮屈な重荷と感じられている事の証左であり、この様な声があがる様な現状であればよろしくないと存じます。英語版に関しては最低1年経過です（参照: en:Special:PermaLink/59726774#Spanning at least a year; ただし次の段落も参照）。こうした数字が出た明確な理由はまだ未精査（2002年12月14日 (UTC) の初版の時点で既に書かれていた事は確認可能）ですが、私は1年と言わず半年しか経っていないものであったとしても将来的に特定の時代の記録として残る事となる新聞記事に言及があり、そこでの使用の文脈から言葉の意味が読み取れるものは十分項目として収録に値するのではないか、ぐらいの感覚でございます。ちなみにあまり論点を増やしたくはないのですが、同じ節で例外規定として設けられている3種だけではこの例のように収録から漏れてしまったものの扱いで悩む事例もありましたので穴がある気もしております。また別の機会に議論する事になるやもしれません。なお、この現行の「最近5年以内」の規定は別節の「流行語・死語の扱い」の規定にも及んでいますので、期間指定を変更した場合にはこちらも連動して変更するという事となるでしょう。

　しかし期間指定に関しては私はさほど執着は致しません。むしろ、これから入る論点のように期間の基準を満たさないが削除するのは気が引けるというものの扱いをはっきり決めることがより重要であると考えております。今後どの様な期間を設定とするとしても期間を満たさない語というものは際限なく生まれてくることでしょう。そして、本当にそれら全てを現行の文言にあるように「流行度などのいかんを問わず」として例外なく削除対象として良いのかという問題に突き当たります。英語版では先述の通り期間制限の規定が1年ですので、英語版におけるCOVID-19関連項目も現時点では英語版における基準を満たしていない事にはなります。ただ、英語版の期間制限の規定には続けて somewhat arbitrary〈いくらか任意〉とあり、この時点で運用のされ方は日本語版よりも遥かに緩い場合があるのだなと窺う事ができます。しかも英語版のたとえばen:COVID-19の項目の現在版を見ますと、en:Template:hot wordというテンプレートが先頭の方につけられています。期間制限に関する規定を満たしていない語であっても広く用いられていると認められるものには項目の先頭にという目印をつけ、いきなり削除対象にされないようにするというやり方が認められている模様です。英語版のものに関しては何もかもが無条件に優れているという訳ではない（たとえばモジュールは語形変化や非ラテン文字の転写を自動で行ってくれる等かなり便利ではあるものの、以前のものと互換性の全く無い仕様変更が行われてしまってもbotで各項目の関連テンプレートに一斉変更が行われることが前提となっている為、日本語版に移植する際は既存のテンプレートの仕様の差に相当気を払って処理しないとあっという間に大量のエラーで溢れ返って仕事が増える事になるというデメリットあり）ですが、一見すると掲載基準から外れていそうなものに目印をつけるという発想はこちらへ移植しても良いのではないかと考えております。日本語版のCOVID-19に関しては今年3月に作成されてからずっと何の議論の対象にもならずに存在し続けてきましたが、実は私はこれは掲載基準を満たしていないのではないかと内心不安に思いながら放置して参りました。先述の別項目の削除依頼において例外規定「3. 政府や学会など権威のある組織により定義された語句であり、定着することが明らかであること」が存在するので無問題という意見が出されて漸く放置されている理由の論理が分かり、納得致しました。このようにCOVID-19の項目に関しては現行の規定だけで説明する事はできますが、しかしこの先もっと基準を満たすのか否かの判断に困る項目の作成が行われる可能性もあり得ます。そうした場合に備える意味でも日本語版に件のテンプレートを移植し、またその暁には更に「編集方針の何々という例外規定にあたるので問題ない」と明記するという方法も取れば良いのではないかと考えております。

　そしてかなり細かいのですが、新語の扱いに関する現行の例外規定が読み方によっては紛らわしいかもしれないのでこれをより明確に変更する事も提案致します。具体的には「ただし、以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます。」の一文です。この下に3種類の条件が記されているのですが、この文言は勿論〈以下の要件を全て満たすのであれば〉ではなく、〈以下の要件のいずれか1つでも満たすのであれば〉という意味ですよね？そうであれば文言は「ただし以下の要件のいずれかを満たす場合であれば例外的に収録することができます。」という書き方にした方がより分かりやすくなると存じます。

　長くなりましたが私の今回の提案をまとめますと、

1. 期間指定は5年よりは縮めた方が良いであろう
2. 期間指定の基準を満たさないものであっても厳格に削除依頼行きとせず、削除回避となり得る理由を示唆するテンプレートを新たに作成する形としてはどうか
3. 現行の文言「ただし、以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます。」にやや曖昧な点があり解釈が分かれる可能性がある為、「ただし以下の要件のいずれかを満たす場合であれば例外的に収録することができます。」としてはどうか

以上となります。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月7日 (水) 20:52 (UTC)

ルール改定に 強く反対および コメント: LERKです。私は「今のところ『jawikt（←日本語版ウィクショナリーのことです、以下この表現を使います）のルールを変えるべく議論したい』という考えは全く持ち合わせていない」「各言語の基本語彙を充実させるのが何より最優先」という考えであり、このままスルーしてこの手の議論の鎮静化・自然消滅を狙うべきか迷いましたが、最近のウィキプロジェクトを見てみると、コメントが特につかないとなると「特に反対意見がなさそうなので、ルール改定に向けた議論は開始されたものとします」→「では○○をXXに変えてはどうか…」→「これも特に反対意見がないので、公式ルールに反映させました」という流れが目立ってきています。また私自身「コメント表明を短くまとめることができるかどうか」「あの時（←何のことかは後述します）のことを思い出して、冷静を保てる保証がない（下手したら『とある議論での言葉遣いに難あり』とされて短期or無期限ブロックされる恐れも排除しきれない…）」と考えたためでもあるのですが、長く見辛くなることを承知の上で、あえて書きます。

何故「jawiktへの新語・俗語の掲載は、少なくともメディアや書籍に掲載されるようになってから5年が経たないと掲載できない（いわゆる5年ルール）」という規定が存在するのか、理由はjawiktの初期（と言っても、もう15年くらい前になります）に、2ちゃんねる用語や（当時の？）流行語を必死になって掲載しようとする捨てアカウント（それらの単語を投稿し『2ちゃんねる用語や流行語を掲載させる、という目的』を達成した後は一切の活動を停止させていたのがほとんどであり、従って「捨てアカウント」と呼んでも差し支えないと思科いたします）が多発したことです。当時から活動していた私ですが、jawikt雰囲気の悪化に耐えられなくなっていました。追い打ちをかけるように、また韓国語（jawiktでは「朝鮮語」という名称を使用しておりますが、私のコメントでは、諸般の事情によりこちらを使います）の卑語や罵倒語ばかりを投稿する、同様の捨てアカウントも多発してしまったのです（別件ですが、これが切っ掛けで「卑語や罵倒語の掲載基準」も策定されています）。「このままではまずい」と、jawiktをいったん閉鎖し、ルール整備を行って再開、今に至っております。その際に整備されたルール（の1つ）が、この「5年ルール」なのです。さすがに15年というのは、今この瞬間に生まれたばかりの赤ちゃんが中学校を卒業する年齢になる年月ですから、当時をご存じない方も増えてきて「なんだこの『5年ルール』とかいう奇妙なのは？」と考える方も出てくるのは、致し方ないのかなあとは思うところではあります。

「5年」という基準は、私は「取り敢えず、冷却期間で設定されたものではなかろうか」という風に解釈しております。時代の昨今を問わず、流行語というのは（最近ではインターネットもあり）普及するのはメディア等に掲載されれば比較的速いものですが「定着するかどうか」はまた別問題ですよね。中には「とある時期が過ぎると使われなくなっていき『あの時代を象徴する単語・言い回し』扱いになるもの」「あっという間に伝播され、ネット内外問わず、中高年までもが使うようになり、社会現象として事典や辞書にも掲載されるようになる」「かつては流行語だったが、今や完全に一般化し『流行語（だった）』という意識を持つ人は少ない単語・言い回し」…まで実に様々です。それをのべつ幕なし掲載してしまっては「jawiktとはただの流行語事典らしい」という誤解や偏見を与えかねません。またそういう雰囲気の悪化が「特定の言語での卑語や罵倒語ばかりを掲載したがる者」や「特定の言語や国・地域、文化を蔑む意図で参加したがる者」を呼び寄せてしまう恐れも否定できなくなります（この流れは、私が先ほど述べた「jawiktの初期」と似てきます）。ネットを検索すると、その手の流行語を掲載したサイトはたくさん出てきます。そこに載せるだけでは、満足できない何かがあるのでしょうか、それとも「○○（←何かしらの流行語）がwikiに掲載されています！一部の人たちだけが使う突飛なものではありません！wikiに載るくらいの、ネットでは普通に使われる単語です！」という言質を取りたいのでしょうか。基本的な単語でさえ、日本語と英語以外ではまだまだ赤リンク（作成されていない項目のこと）が目立つ状況なのに「流行語や新語の掲載基準を定めた5年ルールを緩くしよう」という動きには断固反対です。jawiktの質を維持するため、そして何よりもjawiktの雰囲気の悪化を防ぐため「5年ルール」は絶対に必要だと愚考する次第であります。…私には、それどころか「5年」をさらに逆方向に「7年」とか「10年」とかに伸ばして厳しくすることは一向に構わないどころか寧ろ歓迎だ、とさえ考えている節もあります（まあ「そんなのお前の感情論じゃないか！」と突っ込みが来そうな気がしないでもないですが、当時散々辛酸をなめさせられた立場としては、それは否定し難いことなのかもしれませんね、まあそれはそれ）。

「ウィキペディアみたいに活発にさせるには、質をある程度は犠牲にして流行語の掲載へのハードルを下げるべき」「5年ルールとやらは初期のころのゴタゴタが切っ掛けなんでしょ？15年も経てば情勢も変わるよ、LERKは考えすぎ」という声も聞かれてきそうですが、一時閉鎖からの再開後にも、このルールが無かったら大変なことになっていた事案は起きています。具体的な利用者名を挙げるのは敢えて避けますが、ウィキペディアで無期限ブロックになったとあるユーザが「ウィクショナリーをもっとオープンにすべきだ、ここは堅苦しすぎる！」「堅苦しい雰囲気は他の辞書サイトに譲って、このサイトはかるーいノリで参加できるようにすべきだ」「流行語の掲載基準ももっと緩くしようよ、紙じゃないネットベースなんだからいくらでも作れる！無限だよ！」と主張したアカウントがいました。もしかしたら「ウィクショナリーで頑張ってます！ウィキペディアの管理者さん私のブロックを解除してよ、お願いします！」「ウィキペディアでのブロックが解除された暁には…ウィクショナリーの皆さんに感謝申し上げます、ありがとうございました」と、ここjawiktを踏み台にする気マンマンだったのでしょうし、そもそも無茶苦茶な論ばかり展開するものですから、もちろん突っぱねましたけどね…。

他には、ちょっと変わった例としてyak shavingもあります。もともとはウィキペディアで「ヤクの毛刈り」なる言い回しで立項されたそうですが、辞書などであまり見聞きしません。「成熟していない」換言すれば「例文や補足説明がなくても、まずは違和感のない単語・言い回しと認識することが可能」という段階ではない、ということで英語の[yak shaving]となったわけですが、この項目を作成した利用者は日本語の「ヤクの毛刈り」で立項されるべきと強く主張しました。この利用者も「目的を達成できない」と悟ってからはフェードアウトしました（先ほどから私はフェードアウトすることを悪いことのように主張しているように見えるかもしれませんが、フェードアウトすること自体は悪いことだと思ってませんよ。「自分には向いてない」と分かったら静かに立ち去ることは、ネットの内外問わずよく行われることです）。何と言いますか「ウィキペディアで削除されたらウィクショナリーに載せちゃえばいいじゃん！」というノリで来られるのは、他の方はどう思うかまでは調べていませんので分かりかねます（もしかしたら「それでも、ウィクショナリーに興味を持ってくれるのが十人中…いや千人中、一人でも増えてくれれば御の字！」と歓迎している人もいるかもしれません…）が、私にしてみれば「百害あって一利なし」もっと有り体に言ってしまえば「迷惑千万」です。そういえば、ウィキペディアでの削除依頼でたまーに「辞書的なのでウィクショナリーにトランスウィキせよ」というコメントを見ますが、ウィクショナリーで受け入れられるかどうかは我々ウィクショナリー側が決めることですよね（以下、関係のない話に脱線しそうなので省略）

過去のこと話題にしていては「いつまで昔を引きずってるんだ！」と言われかねないので、今年2020年の話をします。ウィキペディアで「アベノマスク」という項目が削除依頼にかけられたことも「5年ルールを安易に改定すべきでない、絶対に維持すべきで、極端な話、逆方向の7年や10年に延長を検討すべきかもしれない」と思わせるには十分な出来事でした。当該議論をご覧くだされば分かることですが、「即時削除でもいいくらいだ、政権批判に基づいており、中立的な観点に欠ける」「むしろ削除を望むほうこそ、政権擁護に基づいており、中立的な観点に欠ける」と大論争となり、ウィキペディアの外でも「ウィキは政権批判には寛大な素晴らしい反日サイトなんですね！」「政権は金出してまでウィキでの政権批判の項目を潰そうと必死になっている！」と、SNSでの「あることないこと、話に尾ひれがついた場外乱闘」まで繰り広げられました。政権に対する考えは、（一応は）民主的な方法で選出された国においては擁護しようが反発しようが、ウィキペディアの外でなら個人的な考えを自由に展開していただいて大いに結構なのですが「それがウィキプロジェクトにおいて議論の場となる」となれば話は別です。「政治的論争の場としてウィキプロジェクトを利用するな」ということであり、知名度が上がればこのような「目的外利用」を考える者も、悲しいかな出てきてしまいます（そういった意味では、先ほど例に挙げた「wikiに収録されました！」云々も同く「目的外利用」と言えます）。こういったことから、繰り返しになってしまいますが、状況は「あの時と変わっている、とはいえ悪化しているとさえ言える」と判断せざるを得ず、私の立場としては「あの時より状況が好転しているとは言えないのに5年ルールの安易な改定には賛同するわけにはいかない」という結論になります。

「5年ルールの改定後に、監視委員会（←適切な名前が思い浮かばなかったもので…やや乱暴な感じがしますが一応）なるものを立ち上げて、ルール違反の利用者への呼びかけやjawiktの雰囲気の悪化の防止に備えれば良い」という考えも、もしかしたらあるのかもしれませんが、皆さん（今回の議論提唱者の方も含みます）や私も、飽くまでもボランティアでウィキプロジェクトに関わっている（「ウィキメディア財団との間に、何ら契約を結んでいるわけでもなく、報酬を受け取る権利があるわけでもなく、履行すべき義務が存在するわけでもない」という意味で「ボランティア」）訳ですから、それが現実的な対処とは思えません。

長くなりました。私からの意見表明は一旦終了します。（必ずしも「今後はコメントしない」という文言を意味しません） - LERK （会話） 2020年10月11日 (日) 02:02 (UTC)下線部を修正・加筆2020年10月11日 (日) 02:42 (UTC)

• 　ありがとうございます。まずLERKさんが念頭に置かれているのと同一人物であるかは不明ですが、ルールの抜け穴を突いたり反対意見が出なかったので合意成立ですね等とほざいて場を引っ掻き回したりした長期荒らしとウィキペディアで接した事が私にもございますので、私の提案がそう見えたとしても残念ながらもっともな警戒の仕方であると存じます。そしてそうでしたね、昨今はウィキプロジェクトどころか場所を問わず特定集団へのヘイト・嫌がらせありきで活動しているヒト達が見られますね。通報しても次から次から湧いてきて目に余るぐらいです。また政治的な関心で動く目的外利用者がなだれ込んで来かねないというご懸念もごもっともです。私は辞書の性質に向き合いつつ真摯に議論を行いたいのですが、野次馬と呼ぶのすら憚られるような議論の名のもとに嫌がらせありきで場を腐らせる馬鹿共が巷に溢れ返っていますね。ここの環境が比較的心地良い為に正直失念しておりました。そういえば過去に何かあった気がするなとは思いつつ、方針に則ってこちらで様々な言語による項目の拡充（場合によっては言語カテゴリ自体の開拓、それも極力信頼できる情報源を添えて）に専念してきた私ですら薄々窮屈さを覚え続けておりましたし、発端の削除依頼でも私と似た問題意識をお持ちの方が見られたので議論しない訳にはいかないと考えた訳です。しかし、今はそうした一見すると不便にすら思える方針がある事が寧ろ抑止力となっており、これを緩めれば質の悪いユ－ザーが流入しやすくなるかもしれない。抑止力がある内はその有難みは分かり辛いですが、無くなれば嫌でも思い知る事になりかねない。そうですね。感情論ではないかと自覚されている模様ですが、その点に関しては何も心配される必要はありません。私も本来はかなり感情的ですからね、分かりますよ。LERKさんのご懸念は痛いほど理解できます。LERKさんは過去の苦い経験もあり、そうしたユーザーの流入自体を防ぎたい。その点については私も同じです。ついでに申し上げるのであれば、長文を投稿される事を恥じる事も全く不要です。私なんぞやっとここ一年ぐらいになって最初に要点を示す形式を取り入れて自主的な抑制を意識するようになりましたが、本来は自分の思っている事を寧ろ無理に抑制すべきではないという思いです。今回の様に仰せになりたい事は全部書いて下さい。私も出し切るつもりで書いております。

　ここからはLERKさんへの質問となります。念のために伺いますが、優先されるべき基本項目の網羅が達成されたとしても、特定集団へのヘイト目的と見られる投稿を弾く規定を設けるくらいでは問題の根本的な解決は見込めないとお考えでしょうか。また今回の議論のうち、少なくとも論点1（や恐らく論点2も）に関してはLERKさんが強く反対すされ^{（訂正。Eryk Kij (トーク) 2020年10月17日 (土) 09:22 (UTC)）}るという事は理解できましたが、それでは論点3の文言修正に関してはいかがお考えでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月11日 (日) 09:01 (UTC)

コメント 私は最初、5年は長いかなと思っていましたがLERKさんが説明された5年ルール制定の経緯を拝読しまして、その経緯によりこのルールが定められたことを尊重したいと思います。期間を変えるかどうかにつきましては私の方からは特に意見はございません。ただ、掲載基準の文面につきましては全てを満たさなければならないのかいずれかを満たせば良いのかは明記しておいた方が良いかなと思います。現在ある項目で、この条件のいずれかは満たしているものの全ては満たしていないものが複数あり（ぱっと思いつくものでは「COVID-19」「令和」「ニホニウム」）、これら3つの語は③の「権威のある組織により定義された語句」を満たしているものの②の5年以上経過の条件を満たしていません。条件の全てを満たす必要があるかいずれかを満たせば良いかによってこれらの項目の存廃が変わってきますのではっきり分かりやすい形でルールを書くべきかなと感じます。 --M-30722 (トーク) 2020年10月11日 (日) 12:33 (UTC)

コメント 新語の制限期間に関するルールの見直しについては強く反対意見が出され、しかもその意見に大いに納得する事ができましたので今回の議論での改訂は既に見送る事にしようと考えております。その上で繰り返しとなりますが、LERKさんには私が2020年10月11日 09:01 (UTC) に書いた2点の質問にお答え頂きたいと存じます。前者（現状での優先課題が解決された場合は荒らし目的の投稿を毅然と排除できる規定を設けるのはどうか）は、今後私以外にも同様の議論を提起する者が現れた場合に過去に様々な出来事を経験されたLERKさんの認識を論点潰しとして私が代わりに示すという事ができるかもしれません。私もこれから過去の議論をもう少し読み込んでおこうとは考えておりますが、当事者ではない以上どうしても認識に差が出てくる点があると思われますのでもう少し直接話を伺っておきたいです。もっとも仮定の話が含まれますので現状では何らかの見解を示す事すら避けたいというお考えであれば無回答のままでも構いません。しかし後者（最初に私が論点3.として示したもの）に関しては現行の方針文書の曖昧さの為に現在存在する複数の項目の是非までも問題になりかねないという進行中の問題がありますので、こちらの方だけでも認識を伺っておきたいのです。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月17日 (土) 09:22 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 前回の私のコメントから1週間が経過しましたが「いわゆる『5年ルール』について議論を行い大幅な改定がなされるべきだ」という積極的なコメントや意見は（件の項目を立ち上げた利用者からも）出ていない（飽くまでも「改定に向けた積極的なコメントがない」と言ったのであって「改定に向けたコメントは全くない」とは断じておりません、念のため付記します）ので、そろそろこの議論を終結させて、管理者の方による当該項目の削除を求めてもよさそうな気がしています。しかし（恐らく）私がコメントをしないことで「改定に向けた議論が停滞している」と見なされ、件（くだん）の項目の削除についても削除か存続か、管理者の方々も最終決定を下せない状態になっているものと愚考します（とはいえ、ウィキペディアに比べると規模も小さく参加者の数も少ないわけですから、たまたま活動的でない時期に当たっているだけの可能性もあります、管理者もボランティアでの参加であり、常に参加していることが義務ではないのですから）。もし仮にこの状態になっていると考えた場合「ルールに抵触する項目が（即時削除に該当していなければ）削除の議論の停滞で、結果的に削除されずに存続し続ける」という状態になり、相応しくないと考えます。

さて、前置きはこれくらいにして、ご質問にお答えします。

> 優先されるべき基本項目の網羅が達成されたとしても、特定集団へのヘイト目的と見られる投稿を弾く規定を設けるくらいでは問題の根本的な解決は見込めないと考えるか

残念ながら「根本的な解決」は（基本的に性善説に基づくwikiのシステム上）物理的に不可能である、と考えております。そもそもウィキメディアプロジェクトにおいては編集や提案は「良かれ」と思ってやってくれている、と受け取ることが流儀ですし、ブロックやグローバルロック、ウィキメディア財団からの追放指定がなされていない限り、編集は自由に行えるからです。

> 論点3の文言修正（関連する規定の細かい文言の見直し）に関してどう考えるか

もし「流行語や新語の掲載に関して条件を緩和すべき」「掲載したい流行語や新語が山とあって、5年も待ってられない、今すぐにでも掲載したい！」という立場ならば、改定に向けて何かコメントをしていくべきとは思科いたします。しかし私はそうではありませんし、改定すべきという考えも持ち合わせておりませんので、敢えてコメントをするのでしたら「（『5年ルールに適合しない』または『掲載に相応しくない』ものは『掲載しない/削除する』のみである、ということになる）現状のままで（今のところ）何かしらの不都合は感じていない」となりましょうか。

ご納得いただける回答かどうかは分かりかねますが、ご質問にお答えした積もりです。LERK （会話） 2020年10月18日 (日) 09:30 (UTC)

以上の議論を拝見させていただきますと編集方針に関しましては現状のままでいく方向で合意が取れるかなと思います。ルール自体は特に変えずにいっても良いかなと感じます。ただ、私は現在の文言には不都合があると感じておりまして、それは「以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます」の部分です。このあと3つの要件が記載されておりますが、この文面では複数の解釈が考えられルールがはっきりしていないように感じます。私が思うに二通りの解釈が可能で、一つは「以下の要件のいずれかを満たす」、もう一つは「以下の要件の全てを満たす」いずれの解釈も可能です。

それぞれの解釈の違いにより、掲載可能か否かが変わってくる語彙が複数あり（私が上に挙げた「COVID-19」「令和」「ニホニウム）、これらの語彙は前者の解釈では掲載可能、後者の解釈では掲載不可となります。

将来、この解釈の違いによる論争が起こるおそれもあるかと思いますのでルールを改定せずとも複数の解釈が可能な状況を解消し、ルールをはっきりさせる必要があるかと思います。

尚、私の解釈では「いずれか」の要件を満たすと解釈しておりますが、皆様はいかがでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2020年10月18日 (日) 09:50 (UTC)

@LERKさん ご回答ありがとうございます。質問1に関しては承知致しました。課題が達成された場合でも何か特別な対策をつければ良いのではと考えたのですが、今はもう込み入った話はしない事と致します。最初はむしろ私の方が無理解故にLERKさんにとってのパンドラの箱を開けそうになっているところでしたが、危険性を必死に訴えて下さった為その心配はなくなりました。ご安心下さい。進行中の削除依頼への影響を懸念されていますが、5年ルールの見直しに直接的に関する論点1に関する議論はもう発起人の私が打ち切り・ 終了を宣言致します。これで削除依頼が無駄に長引く恐れは解消される事でしょう。しかし削除依頼と関連性が低いと思われる論点3に関してはまだ議論を続ける事と致します。まさにこれに関する質問2に関しては私自身の説明不足の為に意図が伝わらなかったかもしれませんが、ほぼM-30722さんが改めてコメントされた通りの問題意識から来ています。これは当初考えていた5年ルールに関する変更とは異なり、現状を維持しようとしてもなお存在する別の問題です。当初こそ大幅なルール改訂を考えようと方針文書をよく読み込んだ際に気が付いた言わば「ついで」の論点であったのですが、5年ルールの現状での改訂を否定されるLERKさんから合理的な説明を受けて納得した今は、新語の扱いに関する現状維持を誰にとってもより分かりやすくより確固たるものとするために残された課題に絞って議論する局面にシフトしたとお考え頂ければ幸いと存じます。

　改めましてM-30722さんは私の説明不足であった点を補完して下さってありがとうございます。私もそこは〈いずれか〉で解釈しております。M-30722さんが挙げられた項目はこれまで作成以来管理者も一般利用者もどなたも削除に乗り出した形跡が無く、私を含めて方針の存在を知っている常連の利用者の間にとっては〈削除する必要は無い〉という暗黙の了解が合意されていると推定されるのですが、その様な不文律の様なものがいくつもあっては新規参加者どころか（一部疑問に思っている要素はあるものの基本的には）ルールに適応して活動しようとする私を含む常連の利用者にとってもどう扱っていいのか困る事になります。故に現行の条件指定の文言「ただし、以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます。」から「ただし以下の要件のいずれかを満たす場合であれば例外的に収録することができます。」に変更してはどうかという提案を行っているという訳です。この現状維持を目指した改定をするにしても議論に参加した方々全員が合意を示さなければならないと考えております。

　LERKさんへの質問の仕方を変える事と致します。先述の条件指定の文言については〈例外とされている条件をいずれか一つでも満たせば良い〉で解釈すべきとお考えでしょうか。それとも〈例外とされている全てを満たしたもののみ〉で解釈すべきとお考えでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月18日 (日) 12:05 (UTC)

コメント 補足としまして、解釈次第で項目作成の可否がかわってくる語としては他にも「アーティスティックスイミング」（2017年7月22日に「シンクロナイズドスイミング」から改称）、「エスワティニ」（日本語名を2019年2月12日に「スワジランド」より変更）、「北マケドニア」（日本語名を2020年4月1日に「マケドニア」より変更）及びこれらの訳語などがあり、影響は結構な範囲に及ぶと思いますので少なくとも条件は3つのうちいずれかなのか、全てなのかははっきり明示しなければならないと考えます。 --M-30722 (トーク) 2020年10月18日 (日) 15:58 (UTC)

（お知らせ）なお論点2の新テンプレート導入の話に関してもまだ温めている考えがございますが、これに関しては別の性格の話となりそうな為この節においては 終了と致します。引き続き議論は論点3のみに絞ったものとし、これに関するLERKさんからの再回答をお待ちしております。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月19日 (月) 08:35 (UTC)

論点3に関しまして、LERKさんより回答の辞退の連絡をいただきましたので、この点について改めて提案を行い賛否を問おうと考えます。

尚、こちらの議題での議論が長くなりましたので、ややこしくならないよう新たな議題を設けさせていただきました。 --M-30722 (トーク) 2020年10月22日 (木) 14:06 (UTC)

コメント 確実にLERKさんが私のコメントの更新に気付かれる様にするため毎回通知を届ける様にして参りました上、先刻のM-30722さんによるLERKさんの会話ページへの問い合わせを行って下さった事も把握しておりますが、LERKさんによるこの返答内容の趣旨は〈5年ルールの緩和に関わる要素であれば阻止するためにコメントを行うが、そうでない限りはここで進行中の議題に関して待ったをかける意思はない〉と解釈させて頂く事とし、現行方針の解釈をめぐる提案については消極的ながら合意されているという前提で話を進め、今後2週間待って他の方から反対意見、軌道修正を図る意見、あるいは進行中の議題と関連性のある追加提案が出されない場合、そのまま私が2020年10月18日 12:05 (UTC) に示した文言の変更を編集方針の文書に反映する運びにしようかと考えておりました。長くなったのでWiktionary:編集室/2020年Q4#新語の扱いに関するルールの明確化についてで仕切り直しとされるのですね。承知致しました。ほぼ同じ内容とはなりますが、そちらでも改めてコメントをさせて頂きました。従いまして、この節での議論はこれで全て 終了という事と致します。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月22日 (木) 15:40 (UTC)

地名・施設名の扱いに関する編集方針の見直し（現在の管理活動の実情等も踏まえて）

　Wiktionary:編集方針#地名・施設名の扱いに関しては現在直接明記されていない理由付けによる即時削除が行われてきている、とはいえその様な措置を取られてきた管理者のMtodoさんの動機もある程度は理解する事が可能である為、現行の方針文書の内容をMtodoさんにより実際に行われてきた管理活動とより整合性が明らかな内容に改訂するための議論をここで行いたいと存じます。またそれに加えて私自身の要望についてもここで述べる事と致します。先に改訂案の具体的な変更はこれから決めて行こうという考えですが、骨子として〈優先して作成すべき項目をリスト化〉、〈LPOV[言語学的観点]からの発展が見込めるもの〉、〈元の語とは離れた意味の派生語が存在するもの〉といったものをとなります。これからその理由づけについてお話し致します。なお念のためにお断りしておきますがこの議論は現在進行中のWiktionary:編集室/2020年Q4#新語の扱いに関する編集方針の一部見直しについて（期間の制限に関するものを中心に）とは全く別の問題意識に基づくものであり、編集方針の別の箇所にかかわる議題である為先の議論の経過や結果に関係なく並行して進める事が可能であると考えております。

　今回の議論の発端は私自身が投稿した ထားဝယ် (hta:wai)（〈ダウェー ^(wp)市; タヴォイ人〉を意味するビルマ語）をMtodoさんが即時削除された事です。現在のメインページからは削られているものの少し前まで「現在、造語、人名等の投稿には制約があります。基本的な語彙から投稿いただくようお願いいたします。詳しくは編集方針をご覧ください。」と明記されていたのに何故私がわざわざ制限すれすれのところを狙ってしまったのかと問われましたら、それはウィキペディア日本語版におけるミャンマーの地名記事の編集を次々と行っている内にw:ダウェイの記事も扱い、「そういえばこの地名を基にした複合語があった気がするな」→「あった！でも地名に関しては編集方針で色々条件が設けられていたけれど大丈夫かな」→「大丈夫そう。万に一つ地名の語義に問題があると見做されても他に特に制限の明記されていない民族名の意味もあるからまさか即時削除はされないだろう。ウィキペディアの項目との棲み分けが掲載可否の判断基準の一つだった気がするけれど、派生語の存在があるし、ことわざや慣用句中での使用が条件として許されているならその点も乗り越えられるだろうし」という流れであり、要は思い立ったが吉日思考を優先させた為です（とはいえ今このCOVID-19が収束しないどころかこれからの時期に強毒化する懸念すら存在するご時勢ですし、まだ私が比較的若いからといって明日生きていないかも知れないという事も想定しておく事が当然であるぐらいに考えております）。しかし実際には項目はMtodoさんにより「WT:SD 編集方針に合わないもの: この規模では難しいと考えます。Wiktionary:編集室/2011年Q1#項目削除の是非について等を参照ください。」という理由付けにより即時削除されました。これに関しては左記の議論内容まで踏まえたMtodoさんのこれまでの傾向や理念を理解してもなお納得の行かない点が残されています為、ノート:ထားဝယ် に異議申し立てを投稿しております。これは実質的にMtodoさんのこれまでのご判断に対する批判（そして今回またその一部を繰り返させて頂きますが、これはMtodoさんが今後より快適に活動できるようにお力添えするためにはどうしても避けられない事と判断致しました。何卒ご寛恕願います）となっていますし、それから程なくしてMtodoさんの別件の編集に対して私が行った一連の編集は自分自身で振り返っても粘着質と見做されても仕方のないものであり、問題があると感じたら見過ごせない性質であったからとはいえ心証を害してしまったのではないかという意識も抱き続けております。このままではいけない、建設的となるよう精一杯の努力を尽くそうと考え、今回の議論を立ち上げる事とした次第です。今のところMtodoさんによる即時削除の後に異議申し立てが行われた事例として把握できているものが ထားဝယ် の件以外にもドイツ語共同体（これの関連議論がWiktionary:編集室/2011年Q1#項目削除の是非について）とStonehenge（関連議論: ノート:Stonehenge; 分かりにくいかもしれませんが投稿者は私ではなく、即時削除の現場を目撃していた私が横槍を入れたという経緯です）の2例存在しますが、いずれに関してもMtodoさんの説明を拝読すれば一応納得する事はできました。しかし同時に編集方針の文言の解釈が関わる要素に関してはあまり本質的な問題ではないといえ「屁理屈」という断りをいずれの場合も入れられていた点も気に懸かりました。その様な言葉を二度も用いられてきたという事はMtodoさんご自身、現行の編集方針から即時削除に直接結びつけられる内容を読み取る事ができるか否かに迷いをお持ちという事ではないのでしょうか。そうでなければ前2つの案件の際に編集方針が急ごしらえで作成されたという経緯を持ち出される必要もなかったものと存じます。Mtodoさんが方針文書の文面に関して問題意識を抱えながらも削除依頼を飛ばして即時削除を適用されるという様な事は今後は避けて頂きたいというのが本音でございます（更に申し上げるのであればWiktionary:即時削除の方針に関しても「編集方針にそぐわないもの」の基準適用は誰がどう見ても荒らし目的である事が明確であるもの以外については異議申し立て等が発生したら結局削除依頼と同じぐらいの手間が増えかねないのでもう少し抑制的にされてはいかがかとも考えております。かつては低質・低劣な投稿が行われた例が今よりも格段に多くいちいち丁寧に対処していられなかったという事情も既に伺っておりますし、また人格攻撃等を受けてMtodoさんが著しく気分を害されている場面のログさえも垣間見た記憶がございますが、現在の状況で活動を行っている限りでは「今もなおその時期の様に厳しく対処されなければならないのか」と思う事がたまにございます）し、一方の私も今まで方針を守って無難な範囲で活動してきたのに突然ほんのり魔が差してしまった点も認めざるを得ず落ち度があるかもしれませんが、この現行方針の下で三度も即時削除を実行した管理者ご本人が（理解可能なものであるとはいえ）複雑な説明を行われたりその過去議論の提示の必要性を覚えられたという点を鑑みるに、問題の根本は管理者さんや私個人がどうのこうのというよりは、現行の方針文書の規定に問題意識を覚えつつも厳格化・緩和・現状維持のための基準の明記いずれの議論も行わず放置しながら暗黙の了解としてしまう事により新規参加者どころか時として常連の利用者すらついていけなくなる不文律が出来上がってしまっている事ではないかと愚考致します。

　地名の優先度の明示化に関してはノート:ထားဝယ်でも一度ブレインストーミング的に出した案ですが、やはりWiktionary名前空間の専用ページにリストアップしてそれを示すという方法が考えられます。ただ、困るのはそれをどの言語で何種類用意すれば良いのかという点が曖昧であるという点です。そもそも地名以前に基本語彙の優先度の達成も具体的にどの様な目安を見れば分かるのでしょうか。2014年春から6年以上活動を続けてきておりますが、これは恐らく未だにMtodoさんと共有できていない事です。そういえばCategory:基本語彙一覧というページがありましたね。しかし先述のトップページ旧版に記載されていた「基本的な語彙から」というのに類する文言は今回議論対象とすることは考えていない「卑語・罵倒語・俗語・隠語の扱い」の節において「1.体の部位名など比較的広く使用される単語が何を意味するかを示すことは必要である。ただし、この分野の投稿が大半を占める投稿者に対しては、基本語彙など他の分野の語を作成していただくよう説得する。」と書かれているこの箇所だけです。この状態のままで地名等に関しても基本語彙の話を不文律として適用されて即時削除されても困ります。折角の理念も方針文書から誰でも直接読み取るというのは非常に難しい状態であると存じます故。ここは一応「地名・施設名の項目の投稿に関しては指定された言語の基本語彙の項目が全部作成されてから着手して下さい。未達成の状況下で作成されたものは即時削除の対象となり得ます」といった条件指定を文言に加えるという解決法が考えられます。しかし、この様な文言を追加したとしてもまだ根本的かつ深刻な問題が残ります。左記のカテゴリの基礎語彙一覧は大半が無出典状態であり、一体何を根拠に基礎と判断しているか気になって仕方がありません。日本語に関するものこそコーパスが出典に用いられていて理想的であると思われるのですが、他は履歴を見ても経緯がはっきりしないものが多く、英語版から翻訳されたというオランダ語のものに関してもその元の英語版は無出典であり、これから誰かが追加しようとすればできてしまいゴールポストが容易に動かされてしまいかねない状態です。大方はスワデシュ・リストの様に普遍的に重要であると考えられるものと推定はできるのですがならばそう明記すべきであると思いますし、私が個人的に作成したリトアニア語（ただし作成済み項目は順次除去してしまっております）やラトヴィア語（左に同じ）や作りかけですがアルバニア語（やはり左に同じ）の様にその言語のために刊行された語彙集や語学本あるいは小辞典といったものに採録されているものを集めた結果、リトアニア語における rūta〈ヘンルーダ〉の様に普遍的に重要かどうか問われると困るものの採録の頻度が高くなったりして基本の定義がブレてきます。優先度に関して突き詰めてまともに考えようとすればするほどドツボにはまって一人だけでは抜け出せそうにないテーマであると存じます。それとも「基本語彙」の定義に関して何か一度合意がなされているのでしょうか。「基本語彙」と「基礎語彙」のワードで通常名前空間以外という条件指定でざっと検索を行ってみたものの、Wiktionary:ウィキプロジェクト アイヌ語ぐらいしかそれらしいものが見当たらなかったのですが、もしそれとは別に存在するというのであれば該当するログをご教示頂ければ幸いです。その様な事もあり、個人的には後述するLPOV的観点から発展する見込みのある地名に関してはその言語の世界においては重要度が高いという事が推定される為、他の地名や「基本語彙」の優先度とは関係なしに投稿が認められて然るべきであるという考えでございます。

　事典的記述を網羅することが目的であるウィキペディアとの棲み分けのためにウィクショナリーではLPOVが必要であるという、ドイツ語共同体即時削除の異議申し立ての際にMtodoさんが説明された理念に関しては賛同致します。そしてこれは方針に明記しておくべき事柄であると存じます。「LPOVからの発展が見込みにくいものは対象外とします」という事が方針に明記されていれば、「ドイツ語共同体」や "Stonehenge" を採録しないという事に関して現状よりもより理解が得られやすくなると存じます。ただし後者に関しては方針を決めた際にどさくさに紛れて混入された「世界遺産」という文言との整合性も考える必要があると存じます。これまで実際に行われた措置との整合性を考慮するのであれば、取り敢えず微妙なラインの具体例としてすぐに思い付くものが先述の Stonehenge ぐらいですので、「世界遺産であってもストーンヘンジなどのように地名ではないものは対象外」という文言を付け加えるのはいかがでしょうか。

　そしてここからは私の要望となるのですが、現行の規定では日本国内外の地名に関する条件として「ことわざや慣用句で用いられる地名」（なおこの条件は「国名」と「複数の大陸や国家に接している海洋地形、又は複数の大陸棚に接している海洋地形の名称」という様にAND条件となるものが殆ど存在しないかあるとしても数が余りにも限定され過ぎるものと共に並べられている為、自動的にOR条件、つまり〈いずれかの条件を満たすもの〉の条件の一つであると解釈致します。）というものがありますが、ここに「派生語」という文言も含める事は出来ないでしょうか。現行の方針で考慮の対象とされている「ことわざ」や「慣用句」は「派生語」の hyponyms にあたる概念であり、ことわざや慣用句に分類される派生語と分類されない派生語との間の境界は割と曖昧なものである様に思えます^{（下線部追記: Eryk Kij (トーク) 2020年10月20日 (火) 14:26 (UTC)）}無論無条件に「派生語」とするとたとえば「じゃビルマ語の မော်လမြိုင်〈モーラミャイン〉の項目作っちゃうけどこれに မြို့ (mrui.)〈町〉をくっつけた မော်လမြိုင်မြို့〈モーラミャイン市〉を派生語節に置いときゃええやろ」という事が横行しかねません。そうではなく「元の地名とは関連性の低い新たな意味が派生している派生語」、つまりWiktionary:即時削除の方針の「特に複合語において、見出し語の構成成分それぞれの意味、または字義を反復しているだけの場合」にあたらない様な意味が派生しているものという基準を設ければ良いと存じます。また、既存の辞書（特に紙媒体のもの）における採録や定義のされ方も考慮しては良いのではないかと存じます。ထားဝယ် の即時削除の異議申し立ての際は古い辞書に採録されている二つの派生語を挙げていますが、あまり詳しく検討していなかった ထားဝယ်ငါးပိ (hta:wai-nga:pi.)〈水に浸したエビ・トウガラシ・ゴマ油から作られた調味料 (Judson 1921: 519)〉の方をここで例にあげますと ထားဝယ် (Thā" vayʻ)〈ダウェー市; タヴォイ人〉と ငါးပိ ^(my) (nga:pi.)〈潰した魚を塩漬けにして作った加工食品 (Judson 1921: 327; w:en:ngapi も参照)〉からなりますが、どちらの構成要素を個別に見ても原料にエビが入っているという事は自明ではなく、二つ合わさって漸くエビが主原料であるという意味が出てくるものであるという理解です。ジャドソンの辞書の定義がもし〈ダウェーで作られたあるいはタヴォイ人の手によりつくられた ngapi〉というものであれば単なる複合語扱いと判断されても諦めがつきますが、そうではありません。現行の方針の運用をめぐっては個別の言語世界における重要性という観点も考慮に入れられていると考えていたのですが、それは単なる私の思い込みであったのでしょうか。ထားဝယ် は世界的に見れば取るに足らない位置付けであるのかもしれませんが、ビルマ語世界で独立した意味を持つと考えられる派生語が存在する時点でLPOVの側面での特筆性があると考えられるのですが、こうした特筆性が見られる項目は優先度に関係なく採用されて然るべきではないかと私は考えております。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月19日 (月) 11:44 (UTC)

とりあえずထားဝယ်については復元させました。復元時の理由にもとおり、都市名としては記載可能か微妙なところかもしれませんが、民族名も同時に意味しているようで、WT:EP#地名・施設名の扱いによってのみ即時削除することは不適切と思われるためです。都市名としてのထားဝယ်が本当に採録基準を満たしていないのどうか、さらにWT:EP#地名・施設名の扱いを変更すべきかどうか、これらについてはいまのところ意見はありません。

余談ですが、民族名は固有名詞ではなくて一般名詞なのでは？と思いました。ビルマ語の文法は全く存しませんが、日本語の感覚でいえば「Xは<ほげほげ>の一種」を満たし得る言葉Xを発見できるので民族名は一般名詞に分類できるように思いました。

• 「Xは<日本>の一種」×
• 「Xは<千葉県>の一種」×
• 「Xは<利用者:Yapparina>の一種」×

  修辞的表現でもないかぎり変な文になる。

• 「Xは<タヴォイ族>の一種」〇

  一種という言い方は失礼だが、Xに具体的な人名を入れれば意味は通る。

--Yapparina (トーク) 2020年10月20日 (火) 13:07 (UTC)

@Yapparinaさん 復帰措置に感謝致します。ご指摘の品詞区分に関しては投稿後になってから日本人での扱いを確認して「しまった」と思っており、復帰が行われた場合は真っ先に修正しようと考えておりました。英語の Japanese やポーランド語の Japończyk 男性/Japonka 女性 の様にラテン文字を用いる一部の言語においては民族名の語頭を地名や人名等の場合同様大文字で書く事例が見られ、そうした知識に引き摺られてしまったところがございます。Yapparinaさんが示された様に論理的に整理しますと、完全に一般名詞として考えるのが妥当であると言う結論となりますね。今回様々なものを一度論理的に検討し直す事に致しましょうという趣旨でこの様な提案を始めたのに、私自身に未だに品詞区分の論理的理解にあやふやなところがあったという点は非常にお恥ずかしい限りでございます。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月20日 (火) 14:26 (UTC)

@Mtodoさん たった一つのきっかけからかなり論点を広げ過ぎてしまいましたので、答える側としても回答をまとめるために時間がかかるのも已む無しと考えて待ち続けておりましたが、ここでもう一度論点を振り返る事と致します。

1. 百科事典（Wikipedia）との棲み分けもあり、項目の作成は基本語彙から優先的にという暗黙の了解があるが、この前提は突き詰めてみると基準があやふやで、その様なものを根拠に「優先度の決まりを破った」として削除依頼による議論の余地がありそうなものまで即時削除する運用方法には問題があるのではないか。そうした運用を行うとしても一度「基本語彙」の定義を明確に決め直してからの方がトラブルの発生も少なくなるのではないか
2. 1.で触れた基準が曖昧である以上〈LPOV[言語学的観点]からの発展が見込めるもの〉という別の尺度を新たに明文化し、これを満たすものは掲載可としてはいかがか
3. 1.で触れた基準が曖昧である以上〈元の語とは離れた意味の派生語が存在するもの〉という別の尺度を新たに設け、これを満たすものは掲載可としてはいかがか

この3点となります。繰り返しとなりますがこれらの点については、私が関与した件以外でも投稿者と即時削除の措置を行われてきたMtodoさんとの間で即時削除の根拠となる方針の解釈をめぐって認識の隔たりが度々見られるという状況である為、どうしてもMtodoさんによるご見解を伺う事が必須となるという認識でございます。--Eryk Kij (トーク) 2020年11月26日 (木) 15:53 (UTC)

新語の扱いに関するルールの明確化について

Wiktionary:編集方針#新語の扱いの文面について、現時点ては以下のような文面になっております。

ウィクショナリーでは、新語とは以下のような語を指します。

最近5年以内に報道機関、インターネット、口コミなどから発生した語句。

これに該当する語句は、言語・品詞・流行度などのいかんを問わず、削除されます。ただし、以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます。

1. 流行語辞書、ネット辞書を除く外部の辞書に掲載があること
2. 5年以上前の確定的用法の初出が提示されていること
3. 政府や学会など権威のある組織により定義された語句であり、定着することが明らかであること

これが示されないか、または示されていても確認のできない場合は削除されます。（以上までが文面）

この内容について、私は複数の解釈が可能で曖昧であるため、ルールがはっきり読み取れるように記述する必要があると感じます。この文面ではこの条件の内いずれかを満たせば掲載可能なのか全て満たさなければ掲載できないのかがはっきりせず、この解釈の違いによる論争を引き起こすおそれも懸念されます。尚、解釈の違いにより掲載の可否がかわってくる語としては「COVID-19」「令和」「ニホニウム」「アーティスティックスイミング」「エスワティニ」「北マケドニア」などが挙げられます。また、先日のニュースで未知の臓器の発見があり、この臓器の名前として「turabial glands」というものが提案されており近い将来正式名称が決定されるものと思われます。

元号や国名、学術的な用語に関して（3の要件を満たす語）まで5年待つ必要性は無いと感じます（ほぼ確実に定着するであろう語であるため）ので私はこの3つの条件の内のいずれかに該当すれば問題ないと解釈をしており、他のウィクショナリアンの一人も同様の解釈でした。

現行の文面では上に挙げた語の掲載可否がグレーな状態となっておりますので次のように文面に追記するのはどうかと提案致します。

「ただし、以下の要件のうちいずれかを満たす場合のみ、収録することができます。」

これに関して賛否を問いたいと思います。　--M-30722 (トーク) 2020年10月22日 (木) 14:02 (UTC)

コメント 議論の仕切り直しお疲れ様です。文面の修正に関しましては改めて ほぼ賛成の意思を表明致します。理由は先行議論の2020年10月18日 12:05 (UTC) で申し上げました事とほぼ被りますが、作成済みのCOVID-19・令和・ニホニウム・エスワティニ（ちなみに左記のうちCOVID-19を除く3項目が作成された時点で既にこの様な議論が提起されていたという事に先程漸く気が付きました）に関して理論上は3つの例外条件を全て満たさないならば削除が妥当と考えてそうした方向に動く方が現れても不思議ではないにもかかわらず、今に至るまで管理者さん達も私を含めた一般利用者も誰一人として削除に乗り出した形跡が見られず、暗黙の了解としてどれか一つでも満たしていれば良いという意識が働いているので、その方向で明文化を行うのが現状とも個人的な理想とも合致するという考え方です。私が当初提案を行った文言の変更案は「ただし、以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます。」→「ただし以下の要件のいずれかを満たす場合であれば例外的に収録することができます。」というもので、この方が〈受け入れ可〉であるというニュアンスがより伝わりやすいと考えたのですがいかがでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月22日 (木) 15:33 (UTC)

 賛成 3項を追加した者です。追加した際は完全に、これ一つで採録の基準をクリアできるというつもりで書いていました。1, 2もORでしょう。どれか一つでも満たしていればOKという旨を明示することに賛成です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年10月23日 (金) 00:53 (UTC)

確かにEryk Kijさんの文言の方が分かりやすそうですね。現時点では反対意見が出ていないので特に反対が無ければEryk Kijさんの提案された文言に変更することにしたいと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年10月23日 (金) 15:21 (UTC)

 賛成 「いずれかを満たす場合のみ」の一択だろうと思います。--Ryota7906 (トーク) 2020年10月31日 (土) 15:37 (UTC)

対処 現時点で全て賛成、反対意見が出ていないので文面の変更を実施致しました。 --M-30722 (トーク) 2020年11月7日 (土) 12:59 (UTC)

名詞等の定形の項目のカテゴリについて

格変化表の赤リンクを埋めている時に思ったのですが、格変化や活用等の定形のみの項目に「〇〇語」のようなカテゴリをつけずに「〇〇語 名詞 定形」のようなカテゴリのみにするのはどうでしょうか。 語形変化の種類が豊富な言語になると、その言語のカテゴリに含まれる項目数の大半が定形になってしまい、辞書としての質が低く見えてしまいます。(参照→カテゴリ:チェコ語)--Alexandr3126 (トーク) 2020年11月1日 (日) 16:11 (UTC)

と言いますと、定形の項目の場合のみ[[カテゴリ:[言語名]]]を外してはどうか、というご提案という事でしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2020年11月1日 (日) 16:55 (UTC)

はい。--Alexandr3126 (トーク) 2020年11月1日 (日) 17:07 (UTC)

コメントそれを実行する上での問題なのですが、対象の項目数が膨大で、しかもカテゴリの付け方に様々なパターンがあるのでかなり移行の作業が大変になることが予想されます。現在の項目数では「英語 動詞 定形‏‎」が10,925項目、「イタリア語 動詞 定形‏‎」が7,878項目、「英語 名詞 複数形‏‎」が7,806項目と上位3つのカテゴリだけで2万6千項目を超え、この他にもラテン語やドイツ語、フランス語など非常に多くの定形の項目があり、数万項目、あるいはそれ以上の項目が対象になるかと思われます。その際例えば「テンプレート:it-verb-form」のような定形専用のテンプレートを用いられている場合ならテンプレートをいじることで容易に作業が完了しますが「テンプレート:head」を使っている項目（形容詞・名詞の定形や英語の定形の項目に多いです）ではheadに定形のカテゴリとそれ以外のカテゴリとで言語名単独のカテゴリを付加するか否かの場合分けの機能を付けられるかどうかが問題になってくると思います。また、古くに作られた項目やブークモールの項目に多いのですがheadなどのテンプレートを用いずに[[カテゴリ:（言語名）]][[カテゴリ:（言語名）_（品詞）_定形]]とカテゴリをじかに付けているものは一つ一つ[[カテゴリ:（言語名）]]を外す作業をする必要があるかと思います。

このルールの変更が、数万項目という膨大な数に対して作業を行う労力をかけてまでする価値があるものかどうかがポイントになってくるかと思います。定形の項目のカテゴリの付けられ方には色んなパターンがあるので完全に移行するのには何年もかかることが予想されます。

もしAlexandr3126さんがそこまでしてでも行う価値があると考えられましたらもう少し議論を行った上で考えさせていただきますがいかがでしょうか。 --M-30722 (トーク) 2020年11月4日 (水) 13:28 (UTC)

確かに、何年もかけてまでするようなことでもなさそうです。例に挙げられた英語やイタリア語の定形の項目が膨大な数存在することに気付かずに今回の議論を始めてしまいました。今回の議論は 終了とします。議論に参加頂きありがとうございます。--Alexandr3126 (トーク) 2020年11月4日 (水) 22:47 (UTC)

古典日本語の扱いについて

私は古典日本語はWiktionaryにおいて独立した言語として扱われているように思いますが、先日Mtodoさんより「言語とは原則「音声」なので「発音」も「意味」も同じならば同一の言語と捉えるべき」として「なかんづく」は「なかんずく」の単なる歴史的仮名遣いであり古典日本語と呼べないという見解がなされました。しかし、なかんづくは古語辞典にも記載のある語であります。
もし古典日本語がWiktionaryにおいて日本語と同一の言語、つまり日本語の古用法という扱いであれば単に異表記・別形（歴史的仮名遣い）の関係にあるとなるでしょうし、別言語として扱われているのであれば古語辞典に掲載がある以上れっきとした古典日本語の語彙であると考えるべきであると思います。
また、この扱いの問題はみやびやか、うなぎ、ゆたか等他の既存の項目にも影響を与えかねないのでウィクショナリアン間の認識を共有しておきたいと思います。
この古典日本語というもののWiktionaryにおける扱いについてですが、日本語と同一言語の扱い（ラテン語と中世ラテン語、教会ラテン語等の関係のように中世ラテン語や教会ラテン語はラテン語の下位カテゴリになっており、ラテン語の一部として扱われている）とすべきか、または別言語扱い（ギリシア語と古典ギリシア語のようにそれぞれ独立した言語として項目立てされている）とすべきか、どちらが適切と思われますか？
なお、私の意見としましては古典日本語は独立した言語として（現代）日本語とは分けて扱うべきである（現行の日本語版Wiktionaryにおけるギリシア語と古典ギリシア語、英語と古英語等のようなイメージ）と思います。 --M-30722 (トーク) 2020年11月20日 (金) 18:10 (UTC)

経緯を見てみましたが、「現代日本語と古典日本語はそれぞれ独立した言語か」というような大層な話ではなくて、「なかんずく」の語源としてわざわざ語源節を設けて「なかんづく」を掲げるのはMtodoさんにとっては大げさ（滑稽）に感じる、「なかんづく」とのつながりは歴史的仮名遣いとして提示するぐらいがちょうどいいと思った、という話なのでは？　別に、現代日本語と古典日本語を別立てする現在のウィクショナリー日本語版の方法を否定しているわけでも、覆そうとかしているわけでもなくて。複合語「○○□□」の項目にわざわざ語源節を作って「語源：○○ + □□」と書くことを必要と思うか大げさで滑稽と思うか、そういった類の話のように思います。--Yapparina (トーク) 2020年11月21日 (土) 05:39 (UTC)

私としましては古典日本語という「言語」である「なかんづく」という単語が（現代）日本語という「言語」の「なかんずく」に至るつながりとして語源節は適切であると判断しております。「なかんづく」は「なかんずく」の歴史的仮名遣いであると同時に古語辞典にも記載のある、日本語版ウィクショナリーにおいて「古典日本語」として扱われている語でもありますのでその語を「ただの歴史的仮名遣いに過ぎない」と判断されたのに違和感を覚えておりますし、仮に大げさであったとしても古語辞典に記載のあり、繋がりのある語源をわざわざ消すのはやり過ぎではないのかとも思います。

なお、複合語「○○□□」に関しても「語源：○○ + □□」としても構わないと思いますし、語源節の「○○」と「□□」にリンクを貼ることでそれぞれの語を調べられる効果もあるかなと考えます（例:weekend、やといいれる）。 --M-30722 (トーク) 2020年11月21日 (土) 06:03 (UTC)

コメント（なかんづくなどの個別の項目の事情については、ここでは言及しませんが）ウィキメディアのウィキに於いては、言語の区分について基本的に ISO 639 標準に遵っています。古典日本語であれば ISO 639-3 に ojp のコードがあります。日本語（jpn）と古典日本語（ojp）は別言語として扱われます。類似したところで日本国内の日本語以外の他言語として、与論語（yox）・国頭語（xug）・八重山語（rys）等のジャポニック語族がありますが、これらのように日本語と古典日本語は別けられます。政治的には、日本は単一民族・単一言語の心理力動が作用しがちですが、国際標準ではちがいますよね。ただし、当ウィキに於いて、日本語と古典日本語を明確に峻別しなければならなくなると、それはそれで窮屈で編集が臆劫になります。やれこれは古典日本語だから日本語ではない、などという空気感が支配すると編集参加を阻害します。ことばはスペクトラム（連綿体）なので、寛やかな共存が穏当で、物事は０か１かではないのです。--Charidri (トーク) 2020年11月21日 (土) 06:25 (UTC)

どこまで厳密に分けるかは難しいところではありますが（特に文語調の文の場合迷う部分があるかも知れません）編集しやすいようにはしたいところですね。今回の件については最低限語源の説明に関して古典語を語源とする書き方が許容されるかどうかははっきりとさせたいところです。例えば英語版Wiktionaryではギリシア語κίνημαの語源が古典ギリシア語のκίνημαである、英語のbrotherの語源が中英語のbrotherであるといったように現代語と古典語の綴りが同一のものも語源に記述することを許容しており、それに倣って日本語版のそれぞれの項目の語源欄の説明もそのようにしたり日本語と古典日本語もそれと同じように扱ってきましたが、もし日本語と古典日本語の間ではこういった説明が許容されないという判断になりますとギリシア語と古典ギリシア語、フランス語と古フランス語など他の言語の語源にも影響を及ぼす話になるかなと感じます。 --M-30722 (トーク) 2020年11月30日 (月) 10:15 (UTC)

コメント私の言いたいことは、Yapparinaさんのご指摘の通りなので、特に付け加えることはないのですが、一応思うことを（途中まで書いていたので）。例えば、『はな（花）』という語は、現在も「いわゆる」古典日本語（一応、平安期、「かな」の使用が一般的になって以降言文一致運動までのことを指します、言語学的にはかなり雑な括りのような気がしますが、変動の少なさという意味では妥当なのかもしれません）の時代も存在しますが表記（かなづかい）と意味が一緒なので、わざわざ、古典日本語と別扱いにはしていませんし、現代日本後も古典日本語も収録する日本国語大辞典も同様の態度で、例文は現代文・古文併記です。次に『いずれ』という語は戦前（ここでは、便宜的に言文一致から国語改革までの期間を指します。音声・文法等は基本現在のものと同じで文字表記が法則性を持って現代と違う期間を指します）には、『いづれ』と表記されますが、この語はいわゆる古典日本語時代からあり意味も変わっていません。さらに、活用もしないため、用法としての時代の差異もありません。そうなると、わざわざ、別の「いづれ」の記事を起こす必要があるか、また起こしたとして、その記事には「（現代）日本語」の欄と「古典日本語」の欄をわざわざ設けるのかということです（そうすると、同じ現代日本語が泣き別れ）。それだけの差がないものであれば、現状同様、表記を「歴史的仮名遣い」とし、リダイレクトで飛ばす方が一覧理解には資すると考えます（日国も同様）。

語源論については、印欧語などは地域的広がりも広く、文字も表音的なものが中心、流入・統合過程が比較的明確などの事情で相当な発達が見られています。また、たとえ同形であっても性の扱いや曲用、また前置詞などでは支配の考え方など、各時代での文法的用法に差異があり、各時代言語で記事を起こす意味はあります。一方、日本語の場合、そもそも、祖語が不明で、文字を頼ろうにも、せいぜい万葉仮名までしか遡れません。言語学としての日本語語源論は、非日本語起源である和語（漢語は語源論をそもそも放棄しています）を除いては、仮名遣い変化（音の変化に表記をついていかせる）程度でしかないでしょう。各々の語について上代仮名遣いまで遡って再現すれば多少の意味はあると思いますが、これとて、言語学界で6母音、7母音、8母音の結論を得ていない現状では、我々の手に負えるものとは考えられません。日本語の語源論については、原則、非日本語起源（基本的に近世以降となると考えます）と用言の新旧連結程度の止めるべきと考えます。--Mtodo (トーク) 2020年11月30日 (月) 12:28 (UTC)

コメント なるべくわかりやすく単純な取り扱いにしてほしいです。「古典日本語に『はな』が存在するけど日本語と意味も表記も同一だから古典日本語のセクションを設けない」という判断はかなり複雑で難しいです。歴史的仮名遣いは異表記の一つであって語源とは別なので、それぞれに記載してよいと思います。語源セクションでどこまで扱うかが明確に決まっていないため混乱が生じているのかと思いますが、日本語だけ特別扱いすることは極力避けてほしいですね。→英語の例と同じように日本語の語源に古典日本語を掲げてよいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年12月2日 (水) 05:09 (UTC)

コメント 私もNaggy Nagumoさんに同意です。Wiktionaryにおいて、日本語と古典日本語はそれぞれ言語の見出しを別々に設けて記述されておりますし区別して扱うのが妥当かなと思います。はなにつきましても（現代）日本語と古典日本語、更には琉球の諸言語それぞれ別の見出しを設けて記述するのが良いかなと思います。また、日本語の祖語につきましては沖縄語や宮古語などと共通の祖先である日本祖語（日琉祖語）という祖語は考えられているはずです。

また、用言は古典日本語と（現代）日本語とを区別するがそれ以外は意味が同じなら区別せず古典日本語も日本語として扱う、意味が異なる場合は区別して扱うといった運用は非常に複雑で分かりにくいです。また意味がほぼ同じであるが微妙なニュアンスが異なるといったケースなどが出てこれは区別して古典日本語の見出しを設けるか区別せず日本語見出し内に古語の説明もすべきかなどの論争も招きかねず、日本語以外の非印欧語の古典語についても扱いをどうするかという議論がいちいち必要になってくると更に複雑化して運用しにくくなりますし（例えば朝鮮語と中期朝鮮語で意味もハングル表記も同じものは中期朝鮮語の見出しを設けるか、朝鮮語の見出し内に中期朝鮮語の説明も扱うか）、シンプルに英語やフランス語などと同じく一律に古典日本語の記述を認めるのが良いと思います（Wiktionaryは紙の辞書と違い文字数等の制約は無いですし両方の見出しを設けて何ら問題ないと思います）。 --M-30722 (トーク) 2020年12月3日 (木) 09:17 (UTC)

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ELappen (WMF) (talk) 2020年11月24日 (火) 18:16 (UTC)