カテゴリ・トーク:アイヌ語

サブカテゴリ

アイヌ語関連のサブカテゴリを統括するのにアイヌ語・カテゴリはアイヌ語の語彙も含まれるので一覧性が悪いです。これは、アルファベット順なので、サブカテゴリ一覧が（「動詞とうし」など読みがひらがななので）二ページ目にきてしまうからなので、他に対処法があるかもしれません。また、Wiktionary:アイヌ語の発音表記などの特殊なページが埋没します。まとめ用には別に「アイヌ語関連」とでもいうようなカテゴリを作ったほうがいいかもしれないと思うのですが、どうでしょうか。--Gelasinos 2006年5月7日 (日) 09:30 (UTC)

サブカテゴリにつけるソートキーを「*とうし」とか「*めいし」などとすれば、アイヌ語カテゴリの1ページ目に来ると思います。特殊なページにしても、ソートキーの頭に*とか!をつければ解決すると思います。--Ninomy-chat 2006年5月7日 (日) 09:40 (UTC)

ソートキー文字の大小について

アルファベットの大文字と小文字とに分かれて並んでいるのが不思議に思っていたのですが、categoryとして{{ain}}が指定されていると小文字の方に移ってしまうようです（単語acapoで{{ain}}_{{noun}}のほかに{{ain}}をcategoryに指定して試してみました）。アルファベット大文字小文字どちらかに統一します？？ また、＝記号付きの単語は＝記号なしの場合のカテゴリ登録もされていると、＝記号がない文章を読もうとして検索している人にとっても便利そうですね-せんべい屋の寄宿人 2006年5月19日 (金) 18:19 (UTC)

• すみません。大文字小文字の問題はとっくに気がついていて、原因も知ってました。Template:-ain- を見て（編集モードに入って）いただければ分かるのですが、{{-ain-}} と書くと、ソートキーに "uc:" （upper-case）関数があるので、ソートキーが全部大文字になるのです。また、居酒屋等で話題になっております __NOEDITSECTION__ 問題もありますので、私は順次 {{ain}} に置き換えていっております。日本語の新規作成雛型も {{-ja-}} 等は使っておりません。
• 大文字小文字については、アイヌ語にも本来大文字始まりの語がありますので、通常は小文字をソートキーにするのが望ましいと考えております。＝記号付きの単語については、まったく同感です。ただし、一記事を同じカテゴリで、例えば「=as」と「as」の両方とも索引登録することはできませんので、＝記号なしの方をソートキーにする方に一票です。語源的にも「as」と並ぶのでよいかと。
• 実際には、{{-ain-}} を同等の ==[[:Category:{{ain}}|{{ain}}]]==（改行）[[Category:{{ain}}|{{PAGENAME}}]] に置き換えているのですが、手で書くのもコピー＆ペーストでも手間です。そこで、フランス語 Wiktionary 等を参考に、{{=ain=}} 辺りの新設を考えております。ただ、そうすると今度はアイヌ語セクションの[編集]リンクが、Template:=ain= そのものの編集になってしまうはずなので、躊躇しております。Thanks--Midville 2006年5月20日 (土) 06:44 (UTC)

• （ひとりごと）ん？まてよ。={{=ain=}}= と書くことにすれば（ひとつでも = を外に書けば）解決か？--Midville 2006年5月20日 (土) 06:55 (UTC)

• （さらに）あ。でも、そうすると続く [[Category:{{ain}}|{{PAGENAME}}]] が自動化できないか……。={{=ain==}} と書いても Mediawiki に叱られないならいいんだけど。やってみるか。--Midville 2006年5月20日 (土) 06:59 (UTC)

単純に{{-ain-}}からuc関数をはずせばいいでしょう。 それでいけない理由は何でしょうか。--Gelasinos 2006年5月20日 (土) 10:43 (UTC)

Gelasinos さん、お疲れ様です。居酒屋読んでいらっしゃいますか？ {{-name-}} 型のテンプレートを一つでも記事の中で使うと、記事全体でセクション編集ができなくなってしまうのです。アイヌ語だけの問題ならよいのです（実際はよくないけど）が、他の言語にも迷惑になります。下記も参照。--Midville 2006年5月20日 (土) 16:20 (UTC)

こんにちは、他の言語のtemplateを見るとuc関数をつけていますね。アイヌ語だけ独自ルールで問題ないのでしょうか。それと英独仏伊蘭露などいくつかの言語の一覧を見てみましたが、固有名詞などを意識して大文字始まりソートにしているのはドイツ語くらいで後はみなばらばらのようですね。アイヌ語も大文字始まり小文字始まりといってもカナ書きの時には区別していないわけだし、探すときにアルファベット大文字小文字のどちらも調べなくてはいけないというのは不便に思えます。-せんべい屋の寄宿人 2006年5月20日 (土) 13:24 (UTC)の前半部分

お疲れ様です。他の言語の template が uc を使っているのは、下に書いたように今は {{-name-}} が廃止されている英語版 en.wik の廃止前の template を持ってきてコピーしまくったからではないでしょうか。

アイヌ語だけ独自ルールでも何の問題もありません。それが自治で決まったなら。何を恐れることがありましょうや。アイヌ語の大文字で始まる語はそう多くありません（地名をバンバン登録しだしたら別ですが、地名は最小限に抑えられています。）アイヌ語トップのカテゴリ以外では全部小文字なのですから、トップだけ大文字なのは変です。--Midville 2006年5月20日 (土) 16:20 (UTC)

えーとそれに検索の手間問題は、日本語のカテゴリの５０音ショートカットリンクのように、アイヌ語でもカテゴリにショートカットリンクを設ければすむ話です。登録語が多くなってきたら絶対必要でしょう。y で始まる単語を探すのに A ～ y まで順送りなんて嫌ですからね。--Midville 2006年5月20日 (土) 16:44 (UTC)

他の言語にあわせて{{-ain-}}を用いるアルファベット大文字でのソートでよいのではないでしょうか。大文字始まりと小文字始まりとでの使い分け方をガイドラインとして明示する方法もありますが、今後参加してくる人たちのためにも（いますよね？）ルールは簡単にしておいたほうが良いと思います。なお、単語acapoは元に戻しておきました。-せんべい屋の寄宿人 2006年5月20日 (土) 13:24 (UTC)の後半部分

他の言語版の Wiktionary （en.wik とか fr.wik）では既に {{-name-}} は、使われていません。フランス語版では明確に、廃止されている、使うな、と書いてあります。最初に {{-name-}} を持ってきた時の出元はたぶん en.wik でしょうが、大事に使っているのは日本語版 ja.wik でも日本語以外（外国語）だけのようです。日本語版の日本語記事が使ってないんですよ（笑）。--Midville 2006年5月20日 (土) 16:20 (UTC)

{{-xx-}}のテンプレートはオランダ語版から輸入されています。英語版ではもともとこのようなテンプレートを使った編集を行っていませんでしたので普及していません。フランス語版ではテンプレート名にもフランス語を使っていますので、{{-nom-pr-}}が{{-name-}}に相当します。uc:をつけたのはこれは私です（Category:英語を辞書順に並べるためのトリックです）。--Brevam 2006年5月20日 (土) 17:08 (UTC)

Brevam さん、お疲れ様です。お世話になってます。なるほど、オランダ語版からですか！（出島を思い出してしまった。）勉強になりました。将来はともかく、現状積極的に自治が行われているとは言いがたい、または非常にまめなスタイルメンテナーがいないカテゴリ:英語に対しての、uc: は、いわば方便なんですね。--Midville 2006年5月21日 (日) 04:44 (UTC)

ここまでのまとめ

今までの議論と居酒屋などを見て下記で考えてみましたがいかがでしょう？

1. {{-ain-}}を将来的に廃止予定とする。節単位での編集ができない。アイヌ語と他の言語で同じ語形がある場合、他の言語でも節編集をできなくしてしまう弊害がある（特に短音節の語形では発生しうる）
2. ==[[:Category:{{ain}}|{{ain}}]]==（改行）[[Category:{{ain}}|{{PAGENAME}}]]を今後使用する。多少カテゴリー用の記述が長くなるが、記載者の意思によりソートキー上の位置を決定できる。節単位での編集を妨げることもない。
3. ==[[:Category:{{ain}}|{{ain}}]]==（改行）[[Category:{{ain}}|{{PAGENAME}}]]をテンプレート化しない。メモしておいて使用、または既存の項目からコピーして使用する。テンプレート化しようとすると{{-ain-}}で発生していた問題を回避できないか、または回避するために複雑化してしまうため今後のメンテナンスがしにくくなる。-せんべい屋の寄宿人 2006年5月21日 (日) 02:29 (UTC)
   • すばらしい「まとめ」です。ひとつだけ付け加えるとすれば、==[[:Category:{{ain}}|{{ain}}]]== という無味乾燥な部分だけはテンプレート化可能ですし、した方がよいでしょう。全体をテンプレートにしてしまうと、「アイヌ語」の直ぐ右側の[編集]を選択（クリック）すると、テンプレートそのものの編集になってしまうので、"=" を一つだけ外に出して、={{=ain=}}= とするのがよいでしょう。つまり、Template:=ain= の中身は =[[:Category:{{ain}}|{{ain}}]]= になります。--Midville
   • もうひとつ。アイヌ語だけのことではなくて、各言語全体の幸せを考えると次のようになります。=={{Lang|ain}}== と書くことにする（現状から書き換えも楽）。→ Template:Lang を新設する（lang はすでにある）。中身は、[[:Category:{{{{{1}}}}}|{{{{{1}}}}}]] とする。いかがでしょうか。--Midville 2006年5月21日 (日) 04:44 (UTC)

     とりあえず、Template:Lang 作っておきました（事実上、現在は先登録主義（要するに早いもの勝ち）のようなので）。--Midville 2006年5月21日 (日) 05:24 (UTC)

さらに深く再論

Wiktionary‐ノート:Templateの一覧を見ると節単位の編集ができなくても{{-name=}}を使い続けていたのは、他言語版への移植性を高めるためのようです。==[[:Category:{{ain}}|{{ain}}]]==（改行）[[Category:{{ain}}|{{PAGENAME}}]]を替わりに使うことは移植性を損なうものではないと思いますが、Template:Langを日本語版独自で使ってしまうと、事実上他言語版にアイヌ語のWiktionaryを移植する際に困難を生じるのではないでしょうか？。 今後英語版やロシア語版への移植を考えているのでできればTemplate:Langは避けていただければと思います。もちろん各国のWiktでTemplate:Langを採用するという合意が取れれば別です。-せんべい屋の寄宿人 2006年5月21日 (日) 12:25 (UTC)

Template 利用に合意は要りません。記事を移植する人が移植する前に先に Template を移植してしまえばよいのです（そういうものです）。Template:Lang は、言語汎用なので、そのままコピー＆ペースト移植できます。また、記事の他言語版への移植には、多かれ少なかれ翻訳を伴うので、万が一 Template:Lang を嫌う人でも =={{Lang:ain}}== を =={{ain}}== に書き換えるのは翻訳の手間に比べれば無視できますし、簡単な Perl プログラムでも作れば全自動です。私は自分でできますが、自分でできないなら人に頼んでしまえばよいので。私も頼まれればやりますよ。日本語版のアイヌ語には、すでに Template がいくつか使われていますので、結局 Template を先に移植することになります。--Midville 2006年5月21日 (日) 15:40 (UTC)

noeditsection問題はわかりました。なお大文字小文字については、大文字に統一すべきだと思います。で、テンプレートですが、noeditsection抜きのテンプレートを作成し、それをsubst:で使用する、というのはどうですか。{{subst:-ain-}}とすると、表示時ではなく編集時に文字列として置き換えられます。当然、<noinclude>で置き換え使用前提と警告するのは必要ですが。--Gelasinos 2006年5月21日 (日) 13:18 (UTC)

賛成、節単位に編集ができ、しかも編集リンクを押してもtemplateそのもの編集になることを避けられるので、今までの問題への解決策として良いと思われます-せんべい屋の寄宿人 2006年5月21日 (日) 15:03 (UTC)

subst: は、せんべい屋の寄宿人さんが上で指摘されている「移植性を失う」とのことで、Wiktionary‐ノート:Templateの一覧でも嫌がられているようですよ。Template が使われていることが移植性のキモなのに、編集時に置き換えてしまったら元の木阿弥です。subst: は一段だけの置き換えなんでしょうか、それともテンプレートネストを全部展開してしまうのでしょうか。それがわからないと判断できません。もうひとつ、私はかなり強力な小文字ソートキー派なんですが、さて、どう調整しましょうか。う～む。お手数ですが、大文字ソートキーの利点について、たくさん例をあげて解説していただけると幸いです。Thanks--Midville 2006年5月21日 (日) 15:40 (UTC)

ではlowwercase関数も確かあるでしょうから小文字に統一ではどうですか。単にソートキーでは統一したほうがいいということです。辞書でも普通大文字小文字で分けたりしないでしょう。また、耳で聞いた場合は、あるいは、カナ書きだった場合、固有名詞かどうか引くひとが知らない場合もありえます。なお置き換えでどうなるかというと、展開は一段だけです。利用者:Gelasinos/testを参照ください。--Gelasinos 2006年5月21日 (日) 15:57 (UTC)

まあ、確かに辞書順ソートというのは、大文字小文字関係なく ABC 順ですよね。展開が一段だけなら、結果は、せんべい屋の寄宿人さんのまとめの状態＝Template:Lang を使わずに私がいままでガリガリ手打ちで直していた状態、になるわけですね？　あと、すみません。同時に編集していたようで以下の文章は一度はじかれました。

えーとあと、uc: (or lc:) は、ASCII 互換部分は問題ないとして、例えば、全方言で援用される ø を Ø に、北海道中部方言で使われる ç を Ç にちゃんと大文字化してくれるのでしょうか。さらに subst: は uc: (or lc:)も展開してくれるのでしょうか。なお、ç とは、語源的に ci なのだけど、i が脱落してさらに [s] に変化している語、例えば e[s]okay 等を、他の方言と比較できるように eç'okay = eciokay と表記できるようにするグリフです。ø は例えば ø= 参照。--Midville 2006年5月21日 (日) 16:09 (UTC)

ルールの周知について

さらにごめんなさい。現状、==[[:Category:{{ain}}|{{ain}}]]== を =={{ain}}== や ==アイヌ語== に直して回る方がいらっしゃるんですよね……。どうしませう。--Midville 2006年5月21日 (日) 16:18 (UTC)

他の話題と異なり、扱う話題が「書き換えられてしまうこと」ですので別の節に分けました-せんべい屋の寄宿人 2006年5月21日 (日) 22:52 (UTC)

了解。Thanks--Midville 2006年5月22日 (月) 05:18 (UTC)

またひとつ「重複かつ不要なリンク」との理由で ==アイヌ語== にされました（涙）。その人は、テンプレートの用途は主に「表」を貼り付けること、と限定的に理解されているようです。Wiktionary‐ノート:Templateの一覧の議論や meta のm:Help:テンプレートなどを読んで欲しい。しかし私が指摘すると角が立つだけのような気もする（悩）。Sorry--Midville 2006年5月22日 (月) 13:15 (UTC)

こんにちは、世の中にはいろいろな人がいらっしゃいますから大変ですね。（アイヌ語だけではない）大多数の人の意見なら、それだけ合意があるということなので取り入れて損はないでしょう。あまりにも被害が続くようなら考えましょう。-せんべい屋の寄宿人 2006年5月22日 (月) 15:31 (UTC)