トーク:アクセント

音調

Accentの対訳が音調である。 あらゆるネットの辞書に於いてアクセントの説明に「音調。」と記されている。 https://www.weblio.jp/content/アクセント/ https://kotobank.jp/word/アクセント-24707 https://dictionary.goo.ne.jp/word/アクセント/--118.83.255.167 2020年9月5日 (土) 13:46 (UTC)

また音調の説明も同様

https://www.weblio.jp/content/音調/

https://kotobank.jp/word/音調-455943

https://dictionary.goo.ne.jp/word/音調/--118.83.255.167 2020年9月5日 (土) 13:46 (UTC)

「アクセント」の項目に単純に「音調」と記してあるのは大辞林第三版だけで、あとは文脈を限定して用いているか、「音調」は用いられていません。

「音調」の項目では

１ 音の高低。

２ 話し言葉における音の高低や調子。アクセントやイントネーションなど。（デジタル大辞泉）

① 音の高低。音の調子。

② 話し言葉で、声の高さの配置。アクセントやイントネーション。特に、高さアクセント。 （大辞林 第三版）

① 音の高低。発音体の振動数の多少によって生ずるもの。

② アクセント、イントネーションなど、言語における高低の調子。（精選版 日本国語大辞典）

とあるように、いずれも高低アクセントに文脈を絞って取り上げてあることがうかがえます。単純に「アクセント」と「音調」を同義のものとみなすことは不適切である可能性の高いことが、これらネット上の辞書からもわかります。--Ryota7906 (トーク) 2020年9月5日 (土) 14:17 (UTC)

私が貼ったそれぞれの「音調」のURLの説明読みましたか？それとネット辞書の中で一つしか無いからそれではないというのは実に論理的ではないですね。

wiktionaryに於けるアクセントの説明「(言語学) それぞれの単語ごとに決まっている音の高低、強弱、長短などの相対的配置。」に対し各音調の説明。

weblio「①音の高低。音の調子。②話し言葉で、声の高さの配置。アクセントやイントネーション。特に、高さアクセント。」

kotobank「１ 音の高低。２ 話し言葉における音の高低や調子。アクセントやイントネーションなど。」「①音の高低。音の調子。②話し言葉で、声の高さの配置。アクセントやイントネーション。特に、高さアクセント。」「① 音の高低。発音体の振動数の多少によって生ずるもの。② アクセント、イントネーションなど、言語における高低の調子。」「→ アクセント」

goo「１ 音の高低。２ 話し言葉における音の高低や調子。アクセントやイントネーションなど。」

これらを総合的に考えると「アクセント」と「音調」は同じでは？--118.83.255.167 2020年9月5日 (土) 14:33 (UTC)

英語での説明https://www.dictionary.com/browse/accent?s=t

a mode of pronunciation, as pitch or tone, emphasis pattern, or intonation, characteristic of or peculiar to the speech of a particular person, group, or locality:

これが日本語の音調に当たる。「音調」は専ら日本では「高低音調」のこと指すようですがそのような限定的な意味は狭義であることにお分かりですか？--118.83.255.167 2020年9月5日 (土) 14:40 (UTC)

コトバンクに於いて「アクセント」にリダイレクトが在るところが何よりも根拠である。またRyota7906氏は「アクセント」と「音調」に何か違いが有るのであれば自分の言葉で説明していただくと助かります。--118.83.255.167 2020年9月5日 (土) 14:50 (UTC)

少し論点を変えましょう。「調子」という言葉の認識について私とRyota7906氏では一致してないのかもしれません。音調は「音の調子」の意味です。これは辞書に載っています。ここまでは大丈夫ですか？この「調子」というのアクセントに於いても全く同じです。アクセントは「その語の強弱や高低の調子」の意味です。また「話し方の調子」についてはアクセント以外の日本語で「語調」がそれに当たります。アクセント=音調でありアクセント＝語調ですが音調と語調は同じではないです。--118.83.255.167 2020年9月5日 (土) 15:31 (UTC)

縷々お書きいただいたことは、上で私が述べたことについての反論にはまったくなっていない気がしますが（特に英語のaccentの辞書定義を挙げて「これが日本語の音調に当たる」、とした部分はひどい。英単語の説明をいくら加えても日本語の単語の説明にはならないことがおわかりになっていないご様子）、各種辞書の説明でも分かるとおり，「音調」というのは音の高低、つまりより具体的には高低アクセントやイントネーション、声調のようなものを指すのであって、強弱アクセントや長短アクセントを含めたアクセント全般を指すのではないと考えるほうが妥当です。--Ryota7906 (トーク) 2020年9月6日 (日) 10:25 (UTC)

アクセントって英語の「accent」の音写じゃないんですか？それと狭義と広義を履き違えていませんか。アクセントと音調に何か違いが有るなら自分の言葉で説明してください。--118.83.255.167 2020年9月6日 (日) 11:28 (UTC)

https://kotobank.jp/word/アクセント-24707 日本大百科全書(ニッポニカ)の解説 語源の古代ギリシア語では高さアクセントを示した。のち、ヨーロッパ近代言語のいわゆる強さアクセントに用いる。日本では、古代中国の「声(ショウ)」（四声など）を学び、これを日本語の場合に応用したが、明治以後、アクセントの用語を用い、語調、音調などとよぶ例もある。--118.83.255.167 2020年9月6日 (日) 11:30 (UTC)

コトバンクに於いて「音調」にアクセントへのリダレクトが存在していますがこれはなぜですか？あなたの言葉で説明できますか？辞書作成の専門家が「アクセント」と「音調」を同じと考えているようですがあなたは少々認識が違うみたいですね。音調「２ 話し言葉における音の高低や調子。アクセントやイントネーションなど。」と、アクセント「１ 個々の語について、社会的慣習として決まっている相対的な音の高低または強弱の配置。言語体系の違いによって、音の高低によるもの（高さアクセント）と音の強弱によるもの（強さアクセント）とがある。日本語は高さアクセント、英語などは強さアクセント。」に具体的にどう違うのか説明お願いします。 また「音調とは」「アクセントとは」といった形で説明をお願いします。--118.83.255.167 2020年9月6日 (日) 11:38 (UTC)

音調は広い意味を持っていて、アクセントは狭い意味しかないということでしょうか？私には全然分かりません。アクセントが何か具体的な意味しかないというのであれば説明お願いします。--118.83.255.167 2020年9月6日 (日) 11:42 (UTC)

音調の説明に「アクセントやイントネーションなど」という解説がいくつもの辞書に載っているようですがアクセントが広い意味を持っているのであればアクセント＝音調では？Ryota7906氏はその言葉の意味を狭めているだけでしょう。ところで狭義と広義の話は理解できてますか？具体例を出したほうが良さそうですかね？--118.83.255.167 2020年9月6日 (日) 11:52 (UTC)

「accent」と「アクセント」には明らかに関連がありますが、「accent」と「音調」には直接の関係はありません。

日本大百科全書(ニッポニカ)の解説ですが、「語調、音調などとよぶ例もある」は、日本語のアクセントつまり高低アクセントの文脈で用いられていることが読み取れなかったようですね。「ここにこの語が書いてあった」と内容をよく理解せずに飛びつくからそんなことになるのでしょう。

日本大百科全書(ニッポニカ)で「音調」を「アクセント」へのリダレクトとしている理由については定かではありませんが、ニッポニカでは「アクセント」という項目の説明によって「音調」の説明も可能だと考えている（事実においてそうかと言われると微妙ですが、まあ「音調」の一部は説明されているでしょう）ということではないかと推測します。これは、「アクセント」という項目の説明に（ニッポニカが考える）「音調」の定義も含まれているということであって、「アクセント」と「音調」が同義であると直ちに認められるわけではなく、またそのように考えるほうが他辞書の定義とも整合すると思いますね。

「アクセント」とは、それぞれの単語ごとに決まっている音の高低、強弱、長短などの相対的配置、「音調」とは、音の高低、つまり高低アクセントやイントネーション、声調のようなものを指すのであって、高低アクセントについては両者の意味が重なりますが、他はそうではありません。この程度のことも「全然分かりません」などとおっしゃる方が無理して辞書の編集などしないほうがよいのではと申し添えておきます。--Ryota7906 (トーク) 2020年9月6日 (日) 12:12 (UTC)

高低アクセントだけに勝手に絞ってんのはあなただけでしょうよ。狭義って分かりますか？リダレクトの存在について存じ得ないと言ってるあなたの方こそ辞書の編集などしないほうがよいのでは？辞書作成の専門家が同じと考えていることは無視ですか。 一旦整理しましょう。アクセントは「高低や強弱、長短」で音調は「高低ないし声調、抑揚」で合ってますか？--118.83.255.167 2020年9月6日 (日) 12:21 (UTC)

辞書の音調の説明「アクセント、イントネーション」というのについてあなたの認識が掴めません。私は「アクセントやイントネーションなどのひっくるめた語」を音調として認識しています。wiktionaryの説明文に「音調」を入れたのはその為です。--118.83.255.167 2020年9月6日 (日) 12:27 (UTC)

私は複数の辞書での説明とwiktionaryの説明と照合して適切な語を追加しているつもりですが、恐らくRyota7906氏は主観的な意味（自分の中での定義）に基づいているように伺えます。「音調」に於ける説明で「高低アクセントや声調」だけというのは狭義で有ってこの意味しかないというは主観に過ぎません。--118.83.255.167 2020年9月6日 (日) 12:50 (UTC)

無断で人の発言を削除しておきながら同じ文句を自分で書くとはあなたも随分勝手な方だと思いますが、該当箇所は打ち消し線を引いて削除しておきます。

リダイレクトについてはウィキペディアの例を挙げておきますが、w:WP:転送解消であがっている「w:中国の鳥人」「w:天然資源」はそれぞれリダイレクト先の「w:椎名誠」「w:資源」に包含されるものであって明らかに同義ではありません。ニッポニカにおける「音調」と「アクセント」の関係も同様であろうと思われます。

アクセントは「高低や強弱、長短」で音調は「高低ないし声調、抑揚」というのはまあ合ってるのでは。辞書3種（デジタル大辞泉、大辞林第三版、精選版日本国語大辞典）の「音調」の項目でいう「アクセント」は高低アクセントと解釈するのが妥当でしょう。その前後に「音の高低」「声の高さ」「高低の調子」と明記されていますので。--Ryota7906 (トーク) 2020年9月6日 (日) 12:59 (UTC)

コピーではなく、ドラッグをしてしまって削除紛いのことをしていたところは詫び。まあ合っているのではって他人事みたいですね。こっちは認識を共有したいだけなんですが「アクセントとは何」「音調とは何」という形で述べてもらえます？私の見解では アクセントとは単語の音の強弱や高低などの調子。音調に同じ。 音調とは強弱アクセントを含める、アクセントやイントネーション（抑揚）などのひっくるめた語。アクセントに同じ。 です。

一つ言うとRyota7906氏の発言「この程度のことも「全然分かりません」などとおっしゃる方が無理して辞書の編集などしないほうがよいのではと申し添えておきます。」これは個人攻撃に当たりますよ。 https://ja.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E6%96%B9%E9%87%9D%E3%81%A8%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3 https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%80%8B%E4%BA%BA%E6%94%BB%E6%92%83%E3%81%AF%E3%81%97%E3%81%AA%E3%81%84 --118.83.255.167 2020年9月6日 (日) 13:12 (UTC)

リダイレクトの言葉の意味分かっていますか？なら日本語で言いましょう。リダレクトは言い換えれば「誘導」です。「中国の鳥人」がリダイレクトされているのは別名であるためその頁を作り椎名誠と全く同じ内容の頁を作る必要がないからです。また「中国の鳥人（映画）[[1]]」という頁はwikipediaでは作成されていません。もちろん「中国の鳥人（映画）」と「椎名誠」は同じではないです。「天然資源」のリダイレクト先は「資源」の中の「天然資源」ですよ。資源と天然資源は同義ではないなんて小学生でも解ります。なんだか詭弁になっていますね。wikipediaを根拠にしている辺りが。話がそれています。--118.83.255.167 2020年9月6日 (日) 13:39 (UTC)

コメント 一旦落ち着きましょう。議論の内容を読ませていただきましたがとりあえず高低アクセントについては音調にその意味はありそうですね。問題は強弱アクセントや長短アクセントですが、weblioの「音の調子」をどう解釈するかということですね。私個人の意見としましては、「音の調子」には高低の具合の意味は入ってますが強弱や長短を含むかというとちょっと苦しいかなと感じます。確かにgoo辞書の調子に「音の速さのぐあい」や「音声の強弱や、文章などの言い回し」という説明はあるものの、音の速さが歌う時のテンポ、音声の強弱が「ひそひそ喋る」「怒鳴る」等の強弱を指してはおりますが、これをもってアクセントの長短・強弱のことも含んでいるという解釈ができるかどうかは疑問なところです。

かと言ってこのまま論争が続いても着地点が見えそうにないので提案なのですが、とりあえず「アクセント」と「音調」は同じ概念ではないかも知れないですが似た概念であるとは言えそうですよね。なので類義語の見出しを設け、今定義のところに書いている「音調」を類義語の欄に移動させるというのでいかがでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2020年9月6日 (日) 15:57 (UTC)

コメントどうもありがとうございます。「音調」を類義語の欄に移動させるというご提案に同意いたします。

IP氏に対してはいくらでも反論できますが、もうすでに上で記したことばかりですのでよくお読みいただければと思います。なお繰り返しになりますが、個人攻撃に当たる恐れのある部分は削除いたしました（一方でIP氏はご自身の発言を削除していないようですが）。--Ryota7906 (トーク) 2020年9月7日 (月) 13:27 (UTC)

承知致しました。とりあえずしばらく118.83.255.167さんの回答も待ってみて、問題なければ類義語の見出しを設けて移動で対応を行うことにします。 --M-30722 (トーク) 2020年9月8日 (火) 07:39 (UTC)

提案から一週間経ち、118.83.255.167からの回答はまだありませんが本日中に回答が無ければ異論が無いものとして類義語欄を設ける作業に入りたいと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年9月13日 (日) 06:19 (UTC)

移動完了致しました。 --M-30722 (トーク) 2020年9月13日 (日) 15:05 (UTC)