「テンプレート・トーク:zh-pron」の版間の差分
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:そもそも、英語のmandarinは、英語話者が中国全土で通用する言語を「お役人（mandarin）ことば ＝ 官話」と言ったのに起因するだけであって、その後、役人と無関係に「[[:en:Standard Chinese]]」とでも言えばいいところを、慣習を引きずって「mandarin」と言っているだけです。同じ伝ならば、日本人としては「中国語（戦前は「支那語」）」と言っていてばいい話です。英語話者に慣習の継続が認められて、日本人に認められないことはありません。事実、日本の大学で「中国語」と言った時、「広東語」や「閩南語」を指すことがありますか？ましてや、「四川方言」や「上海方言」を指すことはないでしょう、「日本語」と言った時に、国語学的に条件なしで「関西弁」や「鹿児島弁」を指さないのと同じことです。そういう意味では、「中国語」で十分ですが「普通話」「国語」「華語」を強調したいというのであれば「现代汉语」の訳語である「現代中国語」くらいが妥当だろうと言っているのです（今気づきましたが、英語版はドンガン語をマンダリンの範疇としているが「典型的な現代白話文による作品を語法規範」が当てはまっていないはず、大丈夫か？）。
:品詞カテゴリについては、発音セクションに品詞カテゴリを置くという扱いをしている言語カテゴリはなく、「品詞」は節見出し項目であるので、ソートキーも合わせて節見出しにおいているというのが、現在のウィクショナリーにおけるルール（中国語の方言音はそもそも「見出し」をもたない）。従来の中国語記事についても、ルールによって記述されている。この発音のテンプレートの使用は任意であって、それを使う場合と使わない場合の記述方が異なるのは不都合。記述の統一を謳うのであればそこは考慮すべき、少なくとも、mandarinについては、カテゴライズの手段から外してもらいたい。--[[利用者:Mtodo|Mtodo]] ([[利用者・トーク:Mtodo|トーク]]) 2021年12月2日 (木) 19:58 (UTC)
::京都大学の論文の1ページ目に「『言語学大辞典』では、中国の方言を、「'''北方語'''」、「呉語」、「湘語」、「贛語」、「客家語」、「閩語」、「粤語」のように、大きく七つの方言に分けられている。」とあります。[https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/242741/2/gnink00893.pdf]
::また、立命館アジア太平洋大学の論文の134ページ目に「中国語の'''北方語'''における（以下略）」と「北方語」という語が用いられております。[https://www.apu.ac.jp/rcaps/uploads/fckeditor/publications/polyglossia/Polyglossia_V22_Wang.pdf]
::テンプレートから出力される表の並びからしてenwiktの「Mandarin」に相当する部分が中国語の七大方言における「普通話」「国語」などを含む中国の北部を中心に広いエリアで用いられている方言を指すことは明らかかと思いますが、七大方言において北部を中心とするエリアの方言を指す呼称としてWikipediaを始め多くのサイトで「北方語」または「北方方言」という語が用いられております。[https://cn-seminar.com/chinese-dialect-14318][https://www3.cuc.ac.jp/~zhao/yuyan.htm][https://chinaryugaku.com/中国語の七大方言/]
::一方、七大方言の分類において北部を中心に用いられる方言を「現代中国語」と呼ぶものはほとんど見ないかと思います。
::また、日本語に例えた例に関してですが、言語の広がりからして中国語の「北方語」に相当するのは日本語の「関東方言」で、日本語の「山の手言葉」に相当するのは中国語の「北京語」ではないかと思います。こう考えると、日本語の標準語を関東方言の中に含めるのは特におかしなことではないのではないでしょうか。
::「「中国語」と言った時、「広東語」や「閩南語」を指すことがありますか？」とのことですが、単に「中国語」と言えば確かに「普通話」を中国語の代表として指すのが一般的かと思います。しかしながら「広東語」や「閩南語」もまた中国語でありまして、広東語など方言も含めて「中国語」と言う場合は十分あると思います。
::このテンプレートでは方言も一緒に扱いますので'''方言のことも考慮して名称を決めるべき'''です。その際、北部で主に用いられる方言に対し「現代中国語」という呼称を用いた場合、まるで広東語や閩南語が中国語ではないかのような書き方となってしまい不適当かと思います。「広東語」や「閩南語」に並んで「現代中国語」、方言分類の中で用いるには違和感がありませんか。
::品詞カテゴリについてですが、まず中国語においては'''方言ごとにソートキーが異なる'''という特殊な事情があるため単純に他の言語カテゴリとの比較は出来ないかと思います。現にenwiktではそのためか中国語のみ発音テンプレートでカテゴライズするという他の言語とは異なる扱いを取っていることと思われます。私自身は特に発音のテンプレートでカテゴライズする必然性は無いと考えておりますが、'''中国語のソートキーの付け方が他の言語とは異なる'''ということは考慮すべきで、節見出しにおくとしても'''方言のソートも問題なく行えるようにすべき'''と思います。
::それはそうと、「「中国語」と言った時、「広東語」や「閩南語」を指すことはない」や「広東語」「閩南語」等の方言の並びで北部を中心に用いられている方言を「現代中国語」と呼ぼうとする点には方言を軽視しているような印象があります。あらゆる言語を扱う本プロジェクトにおいて、各言語の方言も標準語と共に等しく尊重するべきではないかと考えます。また、当議論においても他の議論においてもMtodoさんは（ご自身ではそんなつもりはないかとは思いますが）自分とは異なる意見の者を威圧的に攻撃し非難しているように感じます。どんな議論であれ賛否が分かれるのは当然のことですがその中で妥協点を探り合い、他者の意見を尊重し、建設的に意見を交わし合いながら合意形成を行うということが当然ではないのでしょうか。また、（本来本トークで述べるのは不適当かとは存じますが）「挨拶」に関する議論等においても「多数決が必ずしも正しくない」ことには同意ですが、他全員が賛成の中でたった一人反対し（それ自体は何の問題もないのですが）、そこでも「破壊行為」など攻撃的な発言があり折り合える点を探らず自分の主張を押し通そうとするのは独裁的な印象もあり[[Wiktionary:管理者#管理者についての方針|管理者権限を持つ人の必要条件]]である「円滑に対話できる。他の参加者を中傷したりしない」「他の人と協力関係を築けている」「協調しながら管理者作業を行える」という点について今一度心得ていただきたく存じます。
::私もいちボランティアとして編集活動を行っているにすぎませんのでこのような状況では編集活動を行えませんのでこれを以て無期限で編集活動から手を引かせていただきます。
::当議論の件に戻りますが、もちろん「現代中国語」をMandarinの訳の候補に入れて頂いても構いません。ただ、それ以外の案につきましても検討し、他者の意見を尊重して議論を進めて頂ければ幸いです。
::途中当テンプレートの話題から脱線したことをお詫び申し上げます。 --[[利用者:M-30722|M-30722]] ([[利用者・トーク:M-30722|トーク]]) 2021年12月7日 (火) 14:00 (UTC)
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