トーク:ひだり

私が「みぎ」を加筆する際に参照した「ひだり」の項の、時刻を用いた説明については、デジタル時計での表示のされ方で示されていたのではないでしょうか。「ひだり」には、「時刻を12:30と表示するとき、これを正面から見みて、分(30)に対して時(12)の側」とありましたが、デジタル時計なら:を境にして、「30」に対して「12」は左側にあります。こう解釈して「みぎ」を加筆しました。また、この時間にアナログ時計を正面から見たとき、短針は長針に対して右にあります。--Mitamitami (トーク) 2016年2月28日 (日) 04:41 (UTC)

なるほど、ただそういう人が作ったものは絶対的配置関係にならないから、こういう定義は苦労するんです（逆の位置の時計を作ることは不可能ではない）。だったら、数直線上で数の少ない方を左、多い方を右と定義してもいいんですが、正しくは「数の少ないものを左に置き、右に移せば大きくなる」と定義しているわけです。--Mtodo (トーク) 2016年2月28日 (日) 04:47 (UTC)

付言:「デジタル時計なら:を境にして、『30』に対して『12』は左側にあります。」というのは、「デジタル時計なら:を境にして、右に『時刻』の数値を書き、左に『分』の数値を書く」という約束の方が先にあります。その上で、「デジタル時計なら:を境にして、『30』に対して『12』は左側にあります。」という論理を展開することをトートロジーと呼びます。--Mtodo (トーク) 2016年2月28日 (日) 04:53 (UTC)

自分から話題を出しておいて難ですが、左右ともに方角での定義があれば辞書として十分で、無理に時計の語義を加えなくてもよい気がするので(しかも、Mtodoさんが仰ったように定義が難しい)、削除していただいて正解だったかと思います。話し合いの余地がないこともないですが、せずともよいので、この方法での時計を用いた説明は不採用ということでよいと思います--Mitamitami (トーク) 2016年2月28日 (日) 05:24 (UTC)

（インデント戻します）「みぎ・ひだり」と言うのは辞書の定義を考えるときに本質的なテーマの一つと言えます。まず、ウィキペディアのw:左右の記事中「w:左右#左右の定義と宇宙人」をご覧ください。「宇宙人に写真や模型などの実物を送らずに、言葉や論理だけを通信して左右を伝えることができるか」と言う命題に「実物なしに、言語等論理のみで左右を伝えることは、極めて難しい」との結論が出ています。又、辞書に興味を持つ者には有名な話として、作家井上ひさし（故人）は辞書を選ぶ際に「みぎ」がいかに定義されているかを見るという話があります。その中で、井上氏が感嘆したのは『岩波国語辞典』（西尾実、岩淵悦太郎、水谷静夫編）で、そこには『相対的な位置の一つ。東を向いた時、南の方、またこの辞典を開いて読む時、偶数ページのある側を言う。』（第7版）とあったとのことです。画期的なのは2点、まず『相対的な位置』を最初に持ってきたこと。これは非常に重要で、jawiktも顰みに効っています。次に、『この辞典を開いて読む時、偶数ページのある側を言う。』としたところです。下手な理屈をこねまわすより、それを参照している人にわかるものを提示するという態度です（以上はこのサイトやこのサイトをご覧ください）。jawiktはどうでしょうか。横に画像が貼り付けてありますね、それで十分なのです。定義をいくらこねくり回してもろくなことにはならない例です。なお、これには後日談があって、後に岩波国語辞典はデジタル化されたが、定義はそのままだったという話です（どういう意味か分かりますよね、今修正されているかどうかは不知です）。

まあ、こういう話もあったりするので、「辞書の定義は簡単な語ほど難しい」と言うことが、ウィクショナリーにおいても繰り返しなされています。相当に、言語的センス（知識・教養）を問われる作業なのです（だから、私はできる限り、著作権切れの辞書を現代語訳することでしのごうとしてるんですがね）。--Mtodo (トーク) 2016年2月28日 (日) 06:14 (UTC)