テンプレート・トーク:ja-noun

このテンプレートの使用及び仕様について、もう少し議論しませんか？

英語版の翻案と思われますが、このテンプレートを使用することにより生成されるカテゴリーは「日本語版」ウィクショナリーとしては、違和感を持って過剰だと思われますし、レイアウトも従前のものとかなり異なるものが生成されます。使用するにあたっては、もう少し議論しませんか。--Mtodo (トーク) 2020年3月7日 (土) 01:32 (UTC)

私は問題ないと考えています。どのような部分に問題があるか教えていただければ、テンプレートを改造して望む形にできるかもしれません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年3月7日 (土) 01:51 (UTC)

以下、順不同で列挙します。

1. 「日本語 ◯を●と読む単語」をカテゴライズする意味はありますか
2. 「日本語 湯桶読み」は、既に「カテゴリ:湯桶読み」があります。リネームでも構いませんが、「日本語」にしかない特徴をカテゴライズするのに、「日本語」とわざわざつけるのは冗長であるという印象があります。
3. 「第◯学年で習う漢字」は意味があると思いますが、「第◯学年で習う漢字『が含まれる日本語』」までカテゴライズする意味はありますか？
4. 「漢字が2個含まれる日本語」　ー　見れば分かります。
5. 「日本語 国際音声記号あり」　編集のアシスタントとしてならばあってもいいかと思いますが、「Category:隠しカテゴリ」かなと（これは、見直すべきカテゴリはいくつかあります）。
6. 漢字を別掲して教育漢字等属性をわざわざ記載しなくても、リンクで当該漢字に飛ばせば足ります。

ざっと見たところ、この位は違和感があります。--Mtodo (トーク) 2020年3月7日 (土) 02:40 (UTC)

①これに関しては{{ja-kanjitab}}の機能ですが、必要性は感じませんがあっても害はないと思います。②これに関しては{{ja-kanjitab}}の機能ですが、カテゴリ名には言語名がついていた方が統一感があり処理しやすい場合があります。このため「日本語 湯桶読み」にリネームしたいと考えてはいますが、本件に関しては「湯桶読み」とすることも容易に可能ですので、皆さんが「日本語 湯桶読み」よりも「湯桶読み」がよいと考えるならばテンプレートを変更します。③必要性は感じませんがあっても害はないと思います。④見ればわかりますが、そのような単語の一覧を取得したい場合は有用です。あっても害はないと思います。⑤これに関しては{{ja-pron}}の機能ですが、日本語版ではかな表記を示せば確実に読むことができるので国際音声記号自体不要とも言えますね。隠しカテゴリとすべきカテゴリは結構あると思いますが、編集者向けというわけでもなさそうなので隠さなくてもよいと感じます。⑥どちらでもよいのですが、従来の方式より入力のインターフェースが整っていて良いと感じています。

いずれも問題無いと考えていますが、皆さんが悪いと考えるならばテンプレートの改造を試みますし、根本的にだめなら使用の差し止めにも応じます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年3月7日 (土) 03:09 (UTC)

@Huhu9001: モジュールの改造ありがとうございます！ぜひご意見をお聞かせください。折角豊富な機能を持つ処理があるのに機能縮小版を再開発するのは勿体ない感じもします。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年3月13日 (金) 00:18 (UTC)

@Naggy Nagumo: Wiktionary:スタイルマニュアルによると、この機能縮小版がちょっといいかと。他の機能を取り込みたい場合、このバージョンを基礎にして再整合するのはいいと思います。英語版モジュールはModule:headwordを使って、英語版ウィクショナリー風の見出しを出力しますが、Wiktionary:スタイルマニュアルとはかなり違って使えません。また、英語版モジュールには一部ローマ字などに関するコードがありますので、これは日本語版ウィクショナリーでは必要かどうか、機能を追加する前に考えておくべきかもしれません。Huhu9001 (トーク) 2020年3月13日 (金) 04:23 (UTC)

@Huhu9001: 今回追加していただいた処理は現状の日本語版ウィクショナリーのスタイルに沿っていて全く違和感がない出力です。それに加えて漢字表記の指定に引数名がいらなくなったのは素晴らしい改善です！

しかしながら、私は従来の処理を改造していく方がよいと考えています。日本語版ウィクショナリーで実現したいこともある程度十分に実装されているためです。このモジュールは英語版ウィクショナリーから移植したものですが、確かにそのままでは使えませんでした。そのためローマ字の出力を抑制したり漢字表記に対する隅付き括弧を追加したりしてきました。今回は特に追加カテゴリについて反対意見もあったことで、高機能状態から折り合いのつくところまで機能を削減していこうと考えていたところです。スタイルマニュアルは拘束力がないと思っていて、変更前の処理でも自由の範疇に収まると考えています（他の人が見たらだめと言うかもしれませんが）。

私は高機能を好みます。日本語も含めてあらゆる言語でheadwordを使えたら統一感があっていいなあ、と思っています。どうすればheadwordを使いながら日本語版ウィクショナリーに適合するか、アイデアをお貸しいただけませんか？ --Naggy Nagumo (トーク) 2020年3月13日 (金) 06:28 (UTC)

申し訳ないが、高機能も何も、カテゴリ:スクリプトエラーがあるページを全クリする前に、これを議論する余裕がないと思います。こうやってあんまり自由の範疇にし過ぎると、ただ混乱に落ちるだけで何もできなくなります。Huhu9001 (トーク) 2020年3月13日 (金) 06:36 (UTC)

@Naggy Nagumo先日の話ですが、今の日本語項目と他言語項目のスタイルは離れている点があって、モジュールで統一するのはおそらく意味が薄いです。たとえば、

• あげるの項目にはこの

【上げる】

という「漢字表記」の括弧があります。しかし、これは他言語項目にとって完全に不要なものです。仮にもその言語も別表記を使っている場合、その別表記は何なのかをこういう風に説明しなければなりません：

два【ラテン表記 dva】

こういう説明が日本語項目にはない理由は多分「日本語版wiktを使ってる以上このくらい言わなくてもいい」でしょう。これは他言語に通用しません。

• 日本語の見出しには「漢字ごとにスペースで区切って、リンクをつける」という処理が掛かています。これもほとんどの他言語に通用しません。
• 一つの言語の項目が和語と漢語二つに分けられていて、スタイルが違うのも日本語だけです。Huhu9001 (トーク) 2020年3月17日 (火) 14:03 (UTC)

@Huhu9001 編集者の視点で見れば入力がわかりやすければいいので、入り口さえわかり易ければいいです。ただソートキーを自動で付する機能と、カテゴリ:日本語 字種混合表記, カテゴリ:日本語 アルファベット記述のカテゴリ付与の機能がなくなっているので、多少の影響が出ています。

@Mtodo ja-kanjitabを変更して現状で管理していないカテゴリがあまり出てこないようにしたので、違和感は少なくなっているかと思います。あるものをなくさなくても別にいいじゃん、と思って除去には消極的でしたが、私もそれらのカテゴリについてはあまり興味がないので管理が行き届かなそうです。管理の体制が整ったら必要に応じて復帰させることにしましょう。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年3月18日 (水) 10:10 (UTC)

体裁について

括弧が一度閉じられ、又、括弧を開くのは、テンプレートを使っていない従来の記事はそのようにしてませんし、体裁としてみっともいいものではありません。テンプレートを使うことによって従来の書式を変えるというのであれば、きちんと合意をとっていただきたいし、その部分の書式の自由度については考慮が必要だと思います。--Mtodo (トーク) 2021年12月15日 (水) 06:04 (UTC)

かなと同音書きかえ前/後を同じ括弧内に表示するのは、私では対処できそうにないので、差し戻します。申し訳ございません。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年12月15日 (水) 06:32 (UTC)

私も実装方法に問題があるとは思いましたが、テンプレートにデータを渡すという方向性は望ましいと思います。Mtodoさんは括弧を二つ使うことは体裁としてみっともないと考えているのですね。なるほど、そうなのかもしれません。一方で役割が異なるものは括弧を分けることも有効な可能性もあります。例えば括弧を二つ使用しているものは「арбуз」などがあります。何か問題がある場合は、皆さんで問題解決の糸口を探って、改善していきましょう。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年12月15日 (水) 13:23 (UTC)

そのとおりです。辞書に体裁は大事です(例えば、カテゴリーの階層が逆転しているのとかもみっともない)。テンプレート化が目的ではないので、過去の記事をよく見てテンプレートを利用する方法をよく考えてください。個人的には、表などを除いて作成後の編集の自由度を確保するため、「Subst展開」をお勧めします。--Mtodo (トーク) 2021年12月15日 (水) 13:46 (UTC)