トーク:かえる

アクティブな議論

助詞編集

格助詞は前の名詞と後ろにある動詞との間で意味が決まります。すこしくらい解説があってもいいのでは? なお、「する」の例をあげてさしあげたのは、「~へとする」という言い方がないことを伝えたかったためであります。決して他意はございません。--58.188.55.27 2010年2月15日 (月) 11:35 (UTC)

「格助詞は前の名詞と後ろにある動詞との間で意味が決まります」確かにおっしゃるとおりです。しかしながら、その動詞は「かえる」に限ったものではありません。書いてある内容が悪いと言っているわけではなく、その内容は当該格助詞の項に書くべきだと申しております。--Mtodo 2010年2月15日 (月) 12:08 (UTC)
「これを「まで」と言い換えるのは不可。」も格助詞・・・って、「に」の項目でかくのですか?それとも「へ」「と」の項目で?願はくは具体的ガイドラインを!--58.188.55.27 2010年2月15日 (月) 12:45 (UTC)
どちらに書いて頂いてもよいですし、片方でもかまいません。少なくとも「かえる」に書くよりはましです。--Mtodo 2010年2月15日 (月) 13:07 (UTC)
貴見によれば、たとえば「に」の項目の例文で「~に変える」とあった場合に、「まで」は不可能で「へと」なら可能、と書くべきだということになりましょう。そうすると一部の動詞について他の格助詞についても説明することが適当だということにはなりませんか?適当であればそれに従いましょう。ですが一応異論の存在を確認する必要は・・・?--58.188.55.27 2010年2月15日 (月) 13:40 (UTC)
ちょっとお伺いしたいのですが、そもそも論として「に」と「まで」は代替可能な同義語(Paraphrase)であり、ただ「かえる」においては代替が利かないというご理解なのでしょうか。--Mtodo 2010年2月15日 (月) 15:02 (UTC)

比較すべき表現について編集

類義語は後ろにまとめるべきとして、では「~にする」をも消去なさったのはどういう理由ですか?格助詞の項目で説明するべきなのですか?--58.188.55.27 2010年2月15日 (月) 12:45 (UTC)

「和習」編集

「和習」を消去すべき合理的理由は?なかろうと思いますが?--58.188.55.27 2010年2月15日 (月) 12:45 (UTC)

」という漢字に本来はないものだからです。見出し語を「変える」にせず「かえる」にしている意図はそこにあります。--Mtodo 2010年2月15日 (月) 13:07 (UTC)

構成変更の提案編集

記載の詳細化を進めているところのようですが、ShikiHさんの「和語を漢語に引き寄せて説明」云々のご指摘を受け、読み返してみました。

確かに、ShikiHさんのご指摘のとおり、「和語を漢語に引き寄せて」定義される構成となっています。

wiktionaryで「和語はひらがな」とした所以はここにあります。「代える」と書こうと「替える」と書こうと「換える」と書こうと、言葉としては「かえる」しかなく、それに概念が多少詳細に区別される漢字が入ってきたため、それに合わせて、最も適合する(であろう)漢字をあわせたというのがもともとの歴史的な事情で、しかも、それに強い根拠があるわけではない。まあ、慣習的に、当てる頻度が多い字はあるけれども、それでなければならないというものではない、というのが基本的スタンスです。

ということで、以下の方向で整理したいと思いますがいかがでしょうか。

  • 自動詞「かえる」
    • (現状)「帰る」「返る」「孵る」
    • 自動詞を語源見出し(原義:元の場所に戻る)とし、「(人が)帰る・還る」「(物が)返る・還る」「反る 反り返る」「孵る」を項を下げ作成、これらの差異は明らかなので
  • 他動詞「かえる」
    • (現状)「変える」「替える」「代える」「換える」
    • 他動詞を語源見出し(原義:ある行為の前のものは喪失し、行為後に新たなものを得る)とし、「変える・易える」と「代える、替える、換える」を項を下げ作成。日国では、一律にしているが、元のものが一部残っている場合と元のものが全くなくなっている場合は分けるのがイメージに合うのではないか。

他(名詞、可能動詞)は現状維持。

以上で対処したいと思います。--Mtodo (トーク) 2015年3月10日 (火) 07:07 (UTC)

ShikiHでございます。ご案内の通り、シナ語では換・替・代などは別語、和語では「換える」「替える」「代える」は同じ言葉の別表記です。Mtodoさんのスタンスはまことにそのとおりであると思っておりますので、お考えに従って、どうぞ改訂なさってください。
私も言いっぱなしではなく、次のような疑問を呈して、「動詞の連用形+かえる」をまとめてひとつに変更するつもりでした。「乗り換える」について、到達点をかえるというのはいかがなものか。すなわちたしかに乗り換えれば到達点(行く先)はかわるけれども、幼児が質問して「乗り換えるって何をかえるの?」ともし聞けば「電車だよ」などが普通の回答であり「行く先だよ」とは答えない。行く先が同じ電車、すなわち横浜行きの各駅停車から同じ横浜行きの急行に乗り換えることもある。「乗り換える」は「乗り継ぐ」に似た意味の言葉であるから、到達点がかわることは「かえる」に内在した意味であるというよりは、「乗る」との組み合わせで生じている。ある辞書の語釈では「一つの乗物から降りて他の乗物に乗る」であって、行き先についてはふれていないのに十全に定義できる。よって「乗り換える」の「かえる」は到達点を含意しない。さらに「着替える」は「一つの着物を脱いで他の着物を着る」ことなので、いくらも差がない。よって「乗り換える」「着替える」は文字づかいの慣例にすぎない、とうものです。
変、易については、「変える」「易える」は上記の言葉と同源なのかもしれませんが、使い方がやや異なるので、どうぞ別になさってください。--ShikiH (トーク) 2015年3月10日 (火) 08:50 (UTC)一部追加。--ShikiH (トーク) 2015年3月10日 (火) 12:33 (UTC)
ふたたびShikiHでございます。順序があとさきになりましたが、Maidodoさんにもお伝えします。上の文章だとまるで改訂するかどうか、私が決めるかのように感じられたかもしれませんが、そういうわけではありません。単に私は改訂に賛成だという意見表明にすぎません。私の意見の誤りを正す、改訂後に再改訂するなど、歓迎されておりますから、何卒よろしくお願いいたします。--ShikiH (トーク) 2015年3月10日 (火) 13:28 (UTC)


Maidodoでございます。Wiktionary日本語版では初参加のため、不慣れなところをご容赦くださいませ。さて、「換える」「替える」「代える」は同じ言葉の別表記であることから、見出しの融合にはまったく異義がありません。一方、それぞれの表記の用法について辞典としての見解をぜひとも示していただきたいものです。少ない慣用的な表記(例:「交通費をたてかえる」は、慣用で「立て替える」でしか表記されない)を除けば、整理可能だと思います。もちろん、同じ言葉・同じ文脈でもときどき複数の語釈パターンが適用できるケースが存在すると思います。したがって、「同じ言葉の別表記」、「慣用の尊重」、「解釈のユレ」に重点を置きながらも、補足的に用法の目安をきちんと示して日本語表記の整理・平易化に貢献できる記事ができあがれば理想だなと私は思います。
「のりかえる」を「動作・移動の到達点の変更、あるいは手段の変更」として私は解釈していますが、「地上から電車に乗る」という移動を指しています(列車の運行という別の移動を指しているわけではありません)。似たような語として、例えば「つみかえる」があります。「船からトラックに積み換える」(大辞泉)の用例では、積むという動作の到達点が船からトラックへと変更させることが分かります。一方、「荷物が安定していなかったので積み替えた」は当てはまらないこともよく分かると思います。(~替えるは以前のバージョンにも書いてあったようにより純粋に「Aを改めて~する」/「Aに対して~して、Aを改める」との解釈が妥当だと思います)
別の例
かきかえる  常用漢字表内の漢字に書き換えてくれ(書き方を変えて) versus  免許証を書き替えてもらう(改めて書く【発行する】)
とりかえる  外貨を円に取り換える(交換)/畳を取り替える(古かった畳を取って畳を新しくする)
繰り返しになりますが、表記のユレが許容される現在の正書法を否定するつもりは毛頭ありません。--Maidodo (トーク) 2015年3月13日 (金) 02:38 (UTC)
ShikiHでございます。「つみかえる」には2つの語義があり、(1)「同じ積み荷を崩れないように整えなおした」と(2)「荷を別の場所へ移した」の二つの意義があることはその通りだと思います。ところで「着かえる」はどっちに近いでしょうか。--ShikiH (トーク) 2015年3月13日 (金) 09:13 (UTC)あ、Maidodo大辞泉を見ましたが、積み替える、積み換えるの文字の使い分けなんか書いてありません。文字の使い分けはMaidodoさんのご意見ですね。--ShikiH (トーク) 2015年3月13日 (金) 13:31 (UTC)
ひきづづきShikiHでございます。たぶん「きかえる」にも「つみかえる」と並行して2つの語義があります。たとえば(3)「温泉へ行って浴衣を着たのだが、うっかり畳の上で寝てしまって着付けがぐちゃぐちゃ。元に戻すためにその浴衣を一旦脱いで、着付けしなおす」。もう一つの語義は(4)「温泉旅館に到着して、寛ぐために洋服から浴衣にあらためる」。いずれも着物を「きかえる」と言いうると思います。意味が似ているのは(1)と(3)、および(2)と(4)の組み合わせです。このように考えますが、よろしいでしょうか。--ShikiH (トーク) 2015年3月13日 (金) 16:29 (UTC)
そうすると、「着かえる」はたいていは(4)の意味なので、Maidodoさんのご意見に従えば「着換える」でなくてはなりません。しかしこれは慣用に反します。「きかえる」は多くの場合「着替える」ですから。複合動詞の第2項の場合の動詞の場合、語義によって「替」「換」の文字づかいの差を決定することはできないと思います。上でお示しの大辞林は「つみかえる」の項目の記述で、文字づかいのことにふれていません。三省堂大辞林のように単独の「かえる」については文字づかいを示す辞書であっても、複合動詞ではそれにふれていません。差が認められなかったと推量します。--ShikiH (トーク) 2015年3月15日 (日) 06:39 (UTC)
Maidodoでございます。「『替』『換』の文字づかいの差を決定することはできない」それが一般的な見解でしたら用法の目安を示すのは望ましくないでしょうかね。ご参考までにちょっとした考察の結果をお見せします。
~換える(目安です。~替えると書いても誤りとしない)
交換の意★
移動・動作の到達点・手段を変えてもう一度同じようなことをする☆
~替える(目安です。~替えると書いても誤りとしない)
(前の物を処分したり)「~し直す」又は「新しくする」●
慣用○
いれかえる  ☆●
おきかえる  ★☆
かいかえる  ★●
かきかえる  ☆●
きかえる   ●(きがえるとも)
きりかえる  ★●
くみかえる  ●
さしかえる  ●
すみかえる  ●
すりかえる  ●
たてかえる  ●○
つくりかえる ●
つめかえる  ☆●
つけかえる  ☆●
つみかえる  ☆●
とりかえる  ★●
ぬりかえる  ●
のりかえる  ☆
はりかえる  ●
ひきかえる  ★
ふきかえる  ●
ふりかえる  ○
もちかえる  ●

--Maidodo (トーク) 2015年3月16日 (月) 01:10 (UTC)

ShikiHでございます。時間を空けて5回くらいリストを検討しましたが、よくわかりません。他の方の意見をお聞きしたいと思います。Maidodoさんにおかれては、「きかえる」と「のりかえる」の語釈を示してくださいませんか。--ShikiH (トーク) 2015年3月17日 (火) 11:21 (UTC)
本文を書きなおしました。語義が一つではないというご指摘はその通りだと思い、なるべく生かしました。しかしながらそれによる文字づかいの区別を書いたものは見当たりませんでした。使い分けがあるとの主張にはぜひ出典をいただきたく存じます。--ShikiH (トーク) 2015年3月24日 (火) 17:38 (UTC)
Maidodoです。ご無沙汰しています。本文を拝読しました。使い分けの議論はさておき、以前よりかなりいい感じになったと感じました。僅かながら編纂に貢献できて光栄です。--Maidodo (トーク) 2015年4月2日 (木) 01:21 (UTC)
ページ「かえる」に戻る。