Wiktionary:削除依頼/2008年10月

2008年10月

Category:2ちゃんねる用語 - ノート

建前としては、特定のコミュニティにおけるジャーゴンをカテゴライズする必要はないことであるが、本音としては、2ch用語を際限なく受け入れる機会を作るべきでないと考えるため。2ch用語は「電車男」等社会的現象でもあるので、2ch用語であるからといって排斥するつもりはないが、それを取立ててグルーピングすると「書いて良い」と認めたことになるのを恐れるため、少なくともカテゴリは削除すべき。 --Mtodo 2008年10月10日 (金) 19:59 (UTC)[返信]

さらに、2chは西村博之氏が経営・管理しその掲示板には広告を載せるなど、私的営利的なものである。これをことさらに取り上げるのは、wiktにおいて、私的な掲示板の広告・宣伝を認めているのに等しいとの事実も削除理由に加えます。--Mtodo 2008年10月10日 (金) 21:23 (UTC)[返信]

(削除) カテゴリは削除--Mtodo 2008年10月10日 (金) 19:59 (UTC)[返信]
(存続)２ちゃんねる用語も、ガイドラインに沿っていれば掲載可です。またカテゴライズとしても不適切ではない。カテゴライズすれば何でも書いてよいとの誤解を生じさせるので削除というMtodoさんの論理ならば、同じ理由でほとんどのカテゴリーの削除依頼を提出できることになってしまい、はなはだ不適当です。--EMPIS 2008年10月10日 (金) 20:57 (UTC)[返信]
(存続)特定のコミュニティにおけるジャーゴンであっても社会的影響力がそれなりにあれば当然このようにカテゴリーが立つでしょうし、それを排除する理由は特別ないと思います。2ちゃんねる用語を際限なく受け入れたとしてもせいぜい数十、数百のオーダーにしかならず、ウィクショナリー全体を圧倒することにはならないと思いますよ。2ちゃんねる用語は商標登録もされていないようなので、用語そのものが営利活動と直結しているわけでもないでしょうし。辞書類は規範的であるよりは、現に使われている言葉なら何でもひととおり載せておくべきだというのが自分の考えですが。--Ryota7906 2008年10月11日 (土) 01:30 (UTC)[返信]
- (追記)Mtodoさんは最近「なか」のページに「吉原の異称」という語義を追加されていますが、吉原がなくなった以上現在「なか」がこの意味で用いられることはなく、過去においても特定のコミュニティでしか用いられなかった特殊な言葉です。余計ですが吉原は紛れもなく営利活動が行われていた場所でもあります。しかしある種の文献を読むにはこの語義に通じている必要があるし、掲載する意義は十分にあるでしょう。状況は2ちゃんねる用語も同じだろうと思いますよ。--Ryota7906 2008年10月11日 (土) 01:52 (UTC)[返信]
  - （コメント）上段については、2ch用語は流行語に過ぎず、流行語の取り扱いに準じて取り扱えばよいと思うので、掲載か否かは、言葉の熟し具合など議論をすればすむ話だと思います。ただ、2chに閉じた用語だと、いくら、証拠として2chでの用例としてリンクを出されても「流行」の名に値するかすら疑問です。使われている、というだけなら、2chのある板だけで通用するものだってあるでしょう。その位の縛りをかけると、いってもせいぜい20位で、しかも、レスポンス専用の間投詞的な語ばかりでしょうね。まあ、そこは議論で。
  - 次に後段ですが、これは誤解があります。確かに「吉原は紛れもなく営利活動が行われていた場所」です、これは「吉原」を「銀座」/「銀座三越」に換言してみればわかると思います。「銀座」/「銀座三越」も営利活動をしているという意味では同じですが、宣伝・広告という意味で、WMPで問題となるのは明らかに後者です。同じ換言を「インターネット掲示板/２ちゃんねる」でやってみてください。私は、「インターネットスラング」を否定するつもりはありませんが、その語がもっぱら特定の私企業の運営するコミュニティで使用されているというのを書くのは宣伝に他ならないといっているのです。カテゴリとして「アメブロ用語」とか「NAVER用語」を認めますかということです。
  - 本当は、ここに書くことではないのですが、ついでに、「吉原がなくなった以上現在『なか』がこの意味で用いられることはなく、過去においても特定のコミュニティでしか用いられなかった特殊な言葉」については、事実誤認があると思いますので、指摘しておきます。①「吉原がなくなった」は、確かに公的な地名はありませんが、今現在でもソープ街として健在です（w:吉原 (東京都)参照）。ただ、多分、今はそこを「なか」とは言わないでしょうが、②「過去においても特定のコミュニティでしか用いられなかった」については、用例を見てもらえばわかるように、戦前においては、会話文でごく普通に用いられた言葉でした（さっと文学作品をサーチしただけでも、泉鏡花、夢野久作、岡本綺堂、高村光雲の用例があります）。なにより、現在においても落語を聞くには、何の解説もなく出てくる語（聞き手が知っていることを前提としている語）で、「特定のコミュニティでしか用いられなかった」というのは当たりません。--Mtodo 2008年10月11日 (土) 03:39 (UTC)[返信]
    - （コメント）言われてみれば2ちゃんねる用語を単独カテゴリーとして立てるのはたしかにまずい気もしますね。カテゴリーにするのならより包括的に「インターネット掲示板でよく用いられる用語」とでもすべきですかね。
    - 吉原の異称としての「なか」に関していえば東京在住、または東京の事情に通じていなければ分からない言葉だっただろうし、当時において文学、落語に触れることのできた人の数はそう多くなかった気もしますが、しかし本筋から外れるのでこれぐらいにして、2ちゃんねるその他の掲示板の中だけで使われる言葉であっても、それなりに定着していれば収録することに問題はないと個人的には思います。ウィクショナリーを参照することで意味が分かるという利便性提供のほかに、あるいは近い将来この種の用語に史料価値が生じるかもしれませんし。--Ryota7906 2008年10月12日 (日) 12:56 (UTC)[返信]
(コメント) 『2ちゃんねる用語』とすると「2ちゃんねるで用いられている全ての語を入れるカテゴリ」とも「2ちゃんねるでのみ用いられている語を入れるカテゴリ」とも解釈することが出来ますので、解釈範囲を狭める為にも『2ちゃんねる発祥の語』とすべきかと。 --Lemonsquash 2008年10月11日 (土) 02:42 (UTC)[返信]
- （コメント）上の私のコメントに合わせると、かなり納得感はありますが、2chの私企業性の問題は解決されていない気がしますし、「発祥」を議論し始めると「あれ」の素をばらまくようで、運用上懸念感がありますねえ。--Mtodo 2008年10月11日 (土) 03:39 (UTC)[返信]
　（存続）　2ちゃんねるは私企業ではないし2ちゃん以外のサイトでも広く使われている言葉なら知っておいてよいと思います。--BisGarl 2008年10月11日 (土) 05:24 (UTC)[返信]
- （コメント）2chは、サーバ支出や広告収入が西村博之氏（会社組織なのかどうかは知りません）に帰属するという意味で、私企業（会計学上のprivate entityの訳語として用いています）に他ならないと思います。私企業でなければ公共団体、公営企業、百歩譲ってNGOとなりますが、どれでもないですよね。--Mtodo 2008年10月11日 (土) 05:46 (UTC)[返信]
（削除）基本的なスタンスはMtodoさんに近いです。まあ宣伝かどうかについては態度を保留しておきますが、とりあえず2ちゃんねるだけを取り出して特別に扱うカテゴリは必要ないと考えます。インターネットスラングとして広く使われている語であれば掲載の意義はあると思いますが、2ちゃんねるに限る必要性は皆無だと思います。それが比較的大きなインターネットコミュニティであることは認めますが、では大きなところならカテゴリ化を認めるとしたところで、その線引きがあいまいになりがちです。またウィクショナリーは別に特別のコミュニティのためにあるわけではないと思いますし、それも2ちゃんねるカテゴリの作成に対しては否定的に働くと思います。Lemonsquashさんの仰るような「2ちゃんねる発祥の語」についても、それぞれの語彙について語源がきちんと特定できれば議論の余地はあると思いますが、まあ現段階で作ろうというのは時期尚早かとも思います。もしどうしても何らかの形で2ちゃんねる（あるいはその他特定のサイト）に限定して辞典が作りたいなら、ここじゃなくてウィキアでやってもらえればいいと思います。--Ninomy - chat 2008年10月11日 (土) 05:58 (UTC)[返信]
（削除）そもそも俗語・卑語の類は原則としていまはうけいれない、新語は発表後5年以上経過され現在でも通交しているものに限る、というガイドラインがあったような気がしますが。--Aphaia 2008年10月11日 (土) 08:55 (UTC)[返信]
(存続)カテゴリ作成者としては２ちゃんは利益を追及するサイトではないし、２ちゃんそのものに営業性はありません。あくまで辞書として適切な語を選んで記載したつもりですし、２ちゃんねる用語と断ることで、wikiのガイドラインにも沿ってると思ってます。--RAND1 2008年10月11日 (土) 14:35 (UTC)[返信]
- （コメント）繰り返しですが、事実誤認があるので指摘しておきます。「２ちゃんは利益を追及するサイトではないし、２ちゃんそのものに営業性はありません。」についてですが、2chの入り口を見ればわかるように、広告がいくつも貼ってますよね、2chはこれをただで貼っていると思いますか？又、2chには「禁断の壷」というツール（？）があって、年間6000円程度を払って、約20000人が使っています。2chは60台のサーバを24時間体制で運用しているので、少なく見積もって年間2億円以上のキャッシュフローが生じています。西村博之氏が「利益を追及」しようとしているかどうかは知りませんが、これは歴とした営利行為です。直接、あなたがお金を払っていないからと言って営利活動ではないと思うのは、民放テレビは、視聴者にただで提供しているから、営業性がないといっているようなものです。ちなみに、このことはyahooにも、googleにも言えます。これら私企業をことさらに取り上げるのは広告行為に異ならないと思います（というのがわからないのは、投稿者の方々が、まだ社会がわかるには若すぎるからでしょうか？世の中はThere is no free lunch.なんですが）。--Mtodo 2008年10月11日 (土) 17:37 (UTC)[返信]

- (コメント)Mtodoさんは2chは営利性のある団体に該当し、その宣伝になるようなカテゴリは不適当との主張をされていますが、その是非は別にして、そもそもこの削除理由は当初の依頼にはなく、小生が2008年10月10日 (金) 20:57 (UTC)で当初の依頼の不審点を指摘したところ、反論なきまま2008年10月10日 (金) 21:23 (UTC)に後付けで呈示された理由であることを付け加えておきます。--EMPIS 2008年10月12日 (日) 04:44 (UTC)[返信]
  - （コメント）わざわざ、ご指摘いただかなくても、きちんと履歴つきで残しています。さらにそうであるから、広告宣伝を認めてよいということにはなりません。また、広告宣伝であれば、即時削除の対象です。これは、他の管理者の方に判断を求めるところです。ついでに、宣伝以外の主張は引っ込めた覚えがありません。存続主張側が、「2chは営利性のものではない」と明らかに誤った主張をするので、それを正しているだけです。--Mtodo 2008年10月12日 (日) 05:20 (UTC)[返信]
    - （コメント）２ちゃんねるが有料で広告を掲載をしているのは事実。しかし、そもそも2chが広告を掲載するようになった経緯はサーバーの維持費を賄うためであり営利を上げるためではない。この意味でmtodoが民間放送を引き合いに出して入るのは例示として不適当である。--EMPIS 2008年10月27日 (月) 23:16 (UTC)[返信]
      - 認識に誤りがあります。ここで書くことではないのであなたのノートに後で書いておきます。ついでに、...とうとう丁寧語さえ使えなくなったのですね。--Mtodo 2008年10月28日 (火) 12:32 (UTC)[返信]
（削除）Mtodo氏、Aphaia氏の意見を支持。2ちゃんねる系がOKなら、じゃああのサイトの関連語もOKだよね、というのが乱立する可能性がある。「常識で判断すればよい」という声も聞かれるが、その常識の判断基準が違っていたのを放置した結果、jawiktは過去に一時閉鎖の憂き目を見ている。そして何よりも「2ちゃんねるだけ特別扱いしている」という見方をされかねない。2ちゃんねるは日本のインターネットに大きな影響を（良くも悪くも）及ぼしていることは疑う余地のない事実であるが、wiktへの2ちゃんねる用語の掲載可否の判断とは関係がないものであると言える（それなら、他文化圏のそれ若しくはそれに該当するものも掲載しなければ少なくともJPOVになる）。LERK （会話 / 記録 / メール / 公 / 韓朝百 / 漢文百） 2008年10月13日 (月) 03:12 (UTC)[返信]

(コメント) カテゴリに関しては、カテゴライズの必要がありそしてそのカテゴリに含む語句があるかぎり何らか名前のカテゴリが必要でしょう。そして空のカテゴリでカテゴリページ自体が意味のある情報を持っていないのであれば即時削除も妥当かと。つまり、削除したいのであればカテゴライズされている語を削除議論の対象にすべきかと。また、別名存続であれば、項目のカテゴリ指定を編集すれば良いだけかと。例えばカテゴリ名を『インターネットスラング』とすれば英語版にある :-) や :-( なども入れることが出来るのかな。 --Lemonsquash 2008年10月22日 (水) 06:11 (UTC)[返信]
- (コメント)「インターネットスラング」というカテゴリとするのもひとつの選択肢であると考えます。--EMPIS 2008年10月27日 (月) 23:16 (UTC)[返信]
（コメント）だから、削除しようと申し上げているのです。これには2chが営利目的なのかどうかは関係ありません。お分かりいただけましたか?あと、100歩譲って「2chの広告は営利目的のものではない」という主張が正しいとしても、NPOVの立場からすればそれは2chカテゴリを容認する理由になりません。--Ninomy - chat 2008年10月28日 (火) 00:31 (UTC)[返信]
(コメント) それでは各項目を編集し、議題のカテゴリを使われていない状態にします。その後、使われていないカテゴリとなった状態で白紙ページ扱いで即時削除いたします。項目のカテゴリは取り合えず『Category:インターネットスラング』とします。他に意見が無ければ一週間後に実施いたします。 --Lemonsquash 2008年10月28日 (火) 01:55 (UTC)[返信]
- それならば異論はありません。ただ、書き込まれる度「正確性」は求めたいと思います。--Mtodo 2008年10月28日 (火) 12:32 (UTC)[返信]
(コメント) カテゴリ内の項目を編集し、Category:インターネットスラングとしました。その後、未使用でかつ白紙同然のためカテゴリ自体を削除いたしました。--Lemonsquash 2008年11月7日 (金) 06:34 (UTC)[返信]

あぼーん

初版にて個人の実名の掲載がありました。人物や文脈からして過去版に残すのもあまり良いものではないと思いますし、名誉棄損や侮辱である等の指摘を受けるリスクを考えれば削除すべきかと考えます。ご意見いただければと思います。--Ninomy - chat 2008年10月31日 (金) 15:23 (UTC)[返信]

(削除、ただし特定版のみ）私の方でNinomy氏指摘の問題部分を編集しました。初版は削除の要ありですが、私の版以降を残すことで対応していただきたく思います。--EMPIS 2008年10月31日 (金) 15:41 (UTC)[返信]
（コメント）GFDLの要求から、初版のみの削除は不可能です。--Ninomy - chat 2008年10月31日 (金) 15:44 (UTC)[返信]
- （対処）著名でない一般人の疑いのある氏名を用いた刑法犯罪を構成する可能性のある表現であるため緊急性を鑑み削除しました。運用の可否は「w:Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関して」等を参照いただきたいところですが、この表現は、ダイレクトに名誉毀損罪乃至侮辱罪又は脅迫罪を構成しかねず、かつ、その可能性を理解した上での放置は、掲載に責任のある者（WMF及びその協力者である管理者）について幇助犯を構成し、訴追の可能性を皆無としません。
- つぎに、特定版のみ削除の提案ですが①記事の項目自体が「正確性」から問題があります。②代替として書かれた記事が、十分な国語学（この場合、日本語の記事なので第一に国語学の知識を問います）の知見によって書かれているものではない。EMPISさん、膠着語である日本語において「動詞的用法」という孤立語乃至屈折語における言語学概念が適用されるはずがないのですが、説明できますか。--Mtodo 2008年10月31日 (金) 18:11 (UTC)[返信]
  - 当方の判断にて、今回の依頼事由の問題点を除去した形での再作成を実施いたしました。Mtodoさんの主張は今回の削除依頼の理由ではないため管理者諸君におかれましては独断での再削除なきようお願い申し上げます。なお、今後の（削除以外の）議論はこの場ですることではないため、ノート:あぼーんにて受け付けます。--EMPIS 2008年11月2日 (日) 02:39 (UTC)[返信]