トーク:いい
同音異義語の問題について。
編集いいの同音異義語の見出しを制作し、掲載したみぃにゃんです。
Mtodoさんの何時もながらの迅速な訂正、ご指導、痛み入ります。
発音注釈の件は、見解に相違がありますが、歴史的仮名遣いの言葉遣いは、いいの関連ばかりを調べていて、見落としていました。未だ未だ甘いと反省しております。
以下疑問点を編集合戦を避け此処での同意形成を求め、ご意見・ご提案を募ります。
- 同音異義語の項目で、他のほっしんなどの様に同音異義語整理のための項目＝Wikipediaで言うあいまいさの回避の役割を果たしている項目(ページ)ならさて置き、この『いい』様な現実に使われる語彙を複数掲載しているページでは、読み方(ルビ、もしくは、ふりがな)の掲載は必要では無いでしょうか？
- (名詞）いいと、形容詞いいが、発音で区別出来ないと言う注記は、かなり苦労して発音を調べた末、日本語学習者に有益で、辞書に掲載する必要性を感じ注釈と言う形式違反に成らない形で掲載したものです。これは、何か問題点があればご指摘下さい。趣旨説明・合意形成が遅れた事はお詫びします。この注釈は復活を提案します。
- 文語・漢語由来を隠語、新語と並んで、表記しましたが、削除されています。これは、上記注釈問題と同じで、利用者に適切な情報提供を行う点で、正しい辞書編集と自負します。依違（中国語共通語彙）も復活を希望し、復活を提案します。(表記、記述法は、検討の余地がある。)
- これらの指摘と、修正編集の提案以外は、わたしの様な経験の浅い編集・執筆者では、踏み込み辛い先輩の玉辞まで、踏み込んで、フォーマットを訂正してくださったMtodoさんの編集に敬服します。
- その際に、和語もしくは、かな表記の一般化している項目は、同系の語彙以外でも、同音異義語として編集記載せず、ページ内見出しで立項する考え方には賛同します(追認)。但し、『めしに、いい【飯】も同じ語彙と解釈出来るかどうか？』には、疑問が残っていたので、此処には注記を残します。--みぃにゃん (トーク) 2013年4月7日 (日) 05:56 (UTC)
- 以下私見です。
- そもそも、見出し語且つかな書きなので、IPAでも使用すれば別論、重複になると思います。
- 日本語の場合、かな書きで同じ表記のものは同じ発音である（日本語は厳密な声調言語ではないのでトーンは考慮外）というのが原則なので、表記が同じで発音が違う場合（例.「こうし」、「子牛」と漢語系の「行使」等は発音を異にします）は記述の必要があるでしょうが、逆は不要だとおもいます。そうでなければ、全ての同音異義語の記事に同じ記載が必要となります。
- 「同音異義語」は振り分け機能（wikipediaのw:Wikipedia:曖昧さ回避の機能に類似）のものであり、詳細は、作成後の記事で対応することが適当です。
- 以上、よろしくお願いします。--Mtodo (トーク) 2013年4月7日 (日) 07:05 (UTC)
{{意見募集中} 長期間にわたり意見の追加がないので削除します。--ShikiH (トーク) 2013年12月30日 (月) 12:59 (UTC)
Wikipediaとの連携における、樋の問題点。
編集（名詞項目）樋と、Mtodoさんは、楲の事を、思い切って樋と、書いておられましたが、樋と、楲は、異字ですら有りません。楲を立項出来れば、良いかも知れませんが、さて、古語には、歴史的仮名遣いをいひどころか、ゐひと書くものまであり、相当難儀な対象字句みたいです。Mtodoさんの現実を理解した【樋】の当て字に、わたしは反対しませんが、 当て字は、少し古い栄養学の本（わたしが、おこわ や、めしを、立項のため調査している資料で、たまたまなのかも知れない）で、糅飯を、糧飯と当て字する事例もあって、言語学・国語学からは、当て字の一言で解決できても、Wikipediaでは、ShikiH氏より激しく非難されるなど、問題であることには違い有りません。 Mtodo氏が経験豊かで、優秀で、わたしも深く尊敬しているからと言う理由で、何も議論しないのは悔恨を残すと思います。
- 此処で、楲の字に、樋を当て字する事を、楲の立項まで、正式に追認するように、此処で合意形成を求めます。--みぃにゃん (トーク) 2013年4月7日 (日) 09:04 (UTC)
- 誤解されると困るのですが、これは当て字をしているわけではありません。見出しとするのに、同じ品詞で語源の異なるものを表示するのに、見出しを「品詞名:XX」と記述する慣習が成立していますが、このXXには、必ずしもそれに使われている漢字を記述するものではありません（相当する漢字がない場合も多々あります）。意義が理解できる短い語を当てる場合もあります。例えば、動物名の「あみ」ですが、甲殻類のあみに当てられる糠蝦や醤蝦は、あまりなじみがなく、「名詞:糠蝦・醤蝦」とあっても理解に苦しむものでしょうから、「名詞:動物」としています。今回の件も「名詞:楲」としても、見知らぬ文字が見出しとなっても、見出しの用を成さないと考え、上位語の「樋」を見出しのガイドとして添えたものです。--Mtodo (トーク) 2013年4月7日 (日) 09:42 (UTC)
「いい」と「よい」、分かち書き
編集ShikiHでございます。仁倫庵さんにお尋ねしたいこと、お願いしたいことがあってこのページを書きます。編集にご配慮くださると幸いです。
まず「いい」と「よい」についてですが、旧来はこの2語は別の言葉として扱っていたので、「よい」では言い換えられないというような記載はありません。別語であるという考え方も正しいと思われます。ただし、これら2語は諸辞書でも別語、同語の両方の意見が見られるので、同語として編集し直されるのはそれなりの見解だと考えられ、反対者が多くなければそれでよろしかろうと判断します。しかし次の点は疑問です。「良い」はなんと読みますか? 現在の記事では「よい」としか読まないかのようですが、そうでしょうか。「いい」とも読むような気がします。漢字をあてていますが、そこに「良」があります。よって、いささか難のある記事になっているので改善してくださるよう、お願いいたします。
また、今の記事をよく見ると、分かち書きされていますが、ウィクショナリは分かち書きを用いません。修正してくださるようお願いいたします。--ShikiH (トーク) 2015年12月22日 (火) 06:28 (UTC)
仁倫庵でございます。ShikiHさんのご指摘に深く感謝申し上げます。
まず、「『いい』と『よい』について」ですが、ShikiHさんのご指摘によると、「旧来はこの2語は別の言葉として扱っていたので、『よい』では言い換えられないというような記載はありません」でした。「これら2語は諸辞書でも別語、同語の両方の意見が見られる」ようです。わたくしは、この「いい」と「よい」とが「同語」であるか「別の言葉」であるかについては、浅学にして確たる根拠を持った考えをお示しすることは出来ません。ただ、日本語辞書である以上、語釈においては最も近い言葉として（つまり「言い換えのきく言葉として」）「良い」を用いずにはいられなかったため、こういった書き方といたしました。なぜかと言うと「いい」は、ややくだけた言い方であり、かつ未然形や連用形や仮定形や命令形（つまり「いかろう」とか「いかった」とか「いくなる」とか「いければ」とか「いけれ」といった言い方）が存在しないため、フォーマルな場で使おうとするときや、未然形や連用形や仮定形や命令形を使う際には専ら「良い」に言い換えて使うことが多いわけですが（つまり「良かろう」・「良かった」・「良くなる」・「良い」・「良いとき」・「良ければ」及び「良かれ」）、語釈にも書きました通り、すべての場合において「良い」に言い換えられるわけではありません。こうした情報は日本語学習者にとって非常に重要な情報であるかと存じ、「いい」が「話し言葉らしい 言い方で 言うところの」と書いてしまった以上、付け加えておかざるを得ない情報であると判断いたしました。（この旨の指摘は手元に有る「新明解国語辞典」にも明記されています）。 さて、「良い」の読み方についてですが、ShikiHさんは、「現在の記事では『よい』としか読まないかのようですが、そうでしょうか。『いい』とも読むような気がします。漢字をあてていますが、そこに『良』があります」とご指摘くださいました。確かに、今わたくしの手元にある『新明解国語辞典』や『広辞苑』にも「いい」の漢字表記として「良い」があてられています（ただし常用外漢字として）。わたくしも、「いい」を「あえて漢字で書くなら」「良い」や「好い」又は「善い」があてられるのが適当であると考えますので、現在のこの記事の見出しの部分には問題がないと思います。ただ、「良い」や「好い」又は「善い」を「いい」と読ませる読み方は日本の義務教育において教えられるところの常用漢字表には示されていない読み方であり、ふり仮名がふってあったり、あるいは「良（い）い」や「善（い）い」などと書かれていない限りは、やはり「良い」や「善い」は、第一義的には「よい」と読むのが一般的で、かつ適当であると思っております。 しかしShikiHさんのご指摘の通り、見出しに「良い」とある言葉の意味が「良い」であるというのは「いささか難」が「ある」のも事実です。よって、１番目の語釈については、「（くだけた話し言葉で言う場合の）『良（よ）い』」と修正し、その後の「良い」もすべて「良（よ）い」と表記することにいたしました。
又（また）、「今の記事をよく見ると、分かち書きされていますが、ウィクショナリは分かち書きを用いません。修正してくださるようお願いいたします」とのご指摘を受けましたので、分かち書きされている部分を修正することにいたしました。ご指摘、ありがとうございました。--仁倫庵