トーク:組織

「ピンイン」の明記について

編集合戦になりそうなのでトークページに意見致します。発音表記が「ピンイン」であることを明記するか否かについてですが、例えば组织のようにピンインしか発音表記が無いものであれば明らかにピンインであると分かるので無条件表記でも構わないかと個人的には考えます。しかし、この項目のように多くの表記が並んでいる場合、私自身は長く中国語を学んでいるのでどれがピンインなのかすぐに判別出来るので特に問題は生じませんが、初学者の場合は（特に閩南語で使われている教会ローマ字(POJ)などはピンインと似た形のものも多いので）どれがピンインなのか判別しにくい可能性がありますので「これがピンインである」とはっきり書いてあげた方が親切かと思い、その意味で明記を行っておりますがこの点についていかがでしょうか？また、初めから書かないのはまだしも、既存の表記を除去する必要性は何でしょうか？--M-30722 (トーク) 2022年9月14日 (水) 05:38 (UTC)

表記が一種類でも二種類以上でも一貫してラベル表示した方がいいと思います。--Naggy Nagumo (トーク) 2022年9月15日 (木) 00:32 (UTC)

日本語記事の漢字を含み記事には「よみがな」は必須です。朝鮮語の漢字語についてはハングルは必須です。ベトナム語も同様。これらの言語において、読みを表すよみがな・ハングル・チュクオックグーを欠いた場合、不完全記事としてテスト投稿レベルと見なしても然るべきと考えます（少量なら、補充で対応もしますが、大量執筆の場合は注意の上、テスト投稿として削除措置となるでしょう）。

中国語についても同様で、その読み（≒発音）を示す文字列は必須になっています。これは、大陸字体であろうと台湾等の字体であろうと、現代中国語の音については、中国大陸における、漢語拼音（以下、この用語を使います）を標準にしています。これは、中国語においては漢字が正書であり、ピンイン等は補助の位置付けにあって、その中で、日本語版ウィクショナリーの利用者（日本語話者が多く、日本における中国語教育をうけている人が多いと想定されます）にとって、最も利便性の高いものを選択しているという結果であって、十分に合理的なものと考えます。これは、世の中一般に通用する話しで、『行人』（東大出版会）という教科書には1/10くらいを割いて繁体字教材を掲載していますが、発音教授には漢語拼音しか取り上げません。そもそも、台湾本土においても、国民教育こそボポモフォ（以下、「注音」）を使用しますが、在地の外国人については漢語拼音を用いるとのことです。中国語記事において、見出しなどの位置にローマンアルファベットがあれば、それは、漢語拼音であることは容易に想定でき、それにわざわざ「ピンイン」とつけるのは、日本語の漢字記事に「読み」「読み仮名」をつけた上で、読み仮名を振るようなものです。なお、注音も見ればわかるので「注音符号」とかは不要かなとも思います。現に『新華字典』は、親字にそのまま、ピンイン・注音の順に並べています。

方言のローマ字表記（そもそも、拼音とは、中国語の音をローマ字によって表したものなのでPOJもピンイン）と紛らわしいとのことですが、そもそも、音を並べるときに、「閩南語」とか入れてるわけなので間違えようがないかと考えます。あと、脱線しますが、英語版の中国語方言記事はちょっと慎重に取り扱った方がいいですよ。米国等に在住する中国人も参加しているので（ただ、これがそこまで頼りにならないのは英語版の日本語記事のできでもわかるとおり - 主たる読者を考えれば仕方ないことですが）、個々の漢字の「読み癖」はまず間違いがないでしょうが、それを組み合わせた単語になった段階で、単なる漢字音の組み合わせの疑いがあって、実際に使用される音声言語としての正確性は疑った方がいいです。メディアの発達した現代、古くからの言葉ならまだしも、近代事物については音声も普通話が通用しがちのはずが、漢字の読み癖を組み合わせてるのではと怪しむことがあります。先日、英語版のen:電柱の記事とか見て、疑いを深くした次第。

提供情報については、参考情報として優先度を落とす記載にしてはいますが削ってはいないはずです。---Mtodo (トーク) 2022年9月15日 (木) 08:40 (UTC)

私にとっては「見ればわかる」というものではないため、ラベルがある方が読みやすいです。Mtodoさんの言う「見ればわかる」とは、私の言葉では「考えなければわからない」だと思います。私にMtodoさんレベルの読解力を強要しないでほしいです。このフォーマットは多くの言語を一つのレベル2セクションで扱う中国語特有のものなので、日本語やベトナム語とは別の問題として取り扱うのがよいです。--Naggy Nagumo (トーク) 2022年9月20日 (火) 08:58 (UTC)

ラベル付けを支持します。項目編集時のコメントで中国語音を知りたい場合の使い方の想定を述べられておりますが、要するに日本の中国語学習者が使うことが想定されることですよね。私の考えですが、日本の中国語学習者で多数を占めるのは発音表記をパッと見て分かるような中級以上の人ではなく、大学の1回生や2回生など第二外国語として履修することで学び始めてまだ日が浅い人なのではないかと思います。私が勉強し始めた頃のことを思いますと、北京語やら広東語やら書かれていてもどれが標準的な中国語なのかすら分かっていないところからのスタートでしたので果たして「閩南語」と書いているのを見ただけでこれは標準語の発音ではないと全くの初心者の人が判別出来るかは怪しいかと思われます。このような判別をするにもある程度の知識は必要と考えておりますので私は複数の発音表記が共存する場合に必ず「ピンイン」と明記をする配慮を意図してやっております。不特定多数の人が閲覧する辞書ですので中級以上の人が使いやすいのはもちろん、学び初めて間もない人でも使える辞書にすべきですし、ましてや既存の表記をわざわざ削除するのは疑問です（体裁も崩れているように見えます）。 --M-30722 (トーク) 2022年9月20日 (火) 14:52 (UTC)

議論が滞ってはおりますが、改めて既存の「ピンイン」の表示を削除することに 反対します。作成する際に明記せずに書くのは勝手ですが、既に書かれているものについては意図を持って表記している可能性が高く、「無条件表記で構わない」というのは理由として弱いと感じます（表記を削除するなら「ピンインと明記してはならない」理由を示す必要があると思います）。なので独断で削除する編集はWiktionary:基本方針とガイドラインに示されております「他の投稿者に敬意を払う」という観点に反しており、乱暴かと思いますのでもし表記をしないようにしたければ編集室等で表記のルールについて提案する等話し合いが必要と思います。 --M-30722 (トーク) 2022年11月3日 (木) 16:49 (UTC)

@Mtodo 反対意見を無視して報仇と格鬥‎で表示の削除をされていますがどういう事ですか？これらの編集は認められないと思いますので差し戻します。jawiktでは反対意見を無視した編集を強行することが許されているのでしょうか。このような編集がまかり通るのであれば、こちらとしてもあなた一人の反対意見によって保留中である「挨拶」「月名」「曜日」各カテゴリの整備を進めさせていただきますがよろしいですね？　--M-30722 (トーク) 2022年11月14日 (月) 03:35 (UTC)

大前提は、中国語単語において発音表記のフォーマットは合意のあるものではない（それでも大して困っていない）です。例えば、M-30722さんのやっている、{{L}}と{{T}}への変更って何か合意があったんでしたっけ？そもそも、ISOをそのまま書けばいいのに（しかも、3文字系で収束しつつあったものをわざわざ蒸し返して、2文字系を復活させた上での導入）、用途が認められていないテンプレートを使うのは、意味不明とまでは言えないけれども、時期尚早の嫌いはあります。ついでにいえば、それができるなら、{{L|English}}で「英語」が出力されれば、ISOを意識しないで、英語版からの移植の便には立つんでしょうが。

まあ、脱線はこのくらいにして、中国語（除く単独漢字）の発音表記他について整理します。現状のほとんどの中国語記事について適用されているものです。

1. 「中国語」と言う場合、原則として、大陸で普通話・台湾で国語と言われているもの（現代中国語）についていう。これは、現在日本語において、一般に受け入れられている概念である。
   1. したがって、その発音表記他については、何の注釈などもなければ、現代中国語のものを指す。すなわち、発音表記の前に(普通話)とか（国語）という注釈をおく必要はない。これは、jawiktの中国語におけるほとんどの記事においてそうなっており、変更不要。
   2. また、この発音表記は必須であり、これを欠く記事はテスト投稿と見なされても仕方がない。
   3. 現代中国語の発音表記は、1958年中華人民共和国が制定した漢語拼音方案（いわゆる「ピンイン」による。なお、これを「漢語拼音」と表記するのは反対。日本語漢熟語の語頭に半濁音は用いられず日中混合音でしか読まれない。1958年方式であることを示すのに「ピンイン」と標記するのが適当 - 小学館『中日辞典』などでの用法）により、これを必須とする。現在日本で発売される中国語辞書や教科書の標準はピンインによっているため。注音符号は少なくとも簡体字には適当ではないし、台湾においてさえ、開国人に対しての中国語教育は2008年正式採用されたピンインによっており、日本語版ウィクショナリー読者が中国語を参照する場合、それは、基本日本語話者の利用によるものであるから、その発音を注音符号で表記する意味はない。歴史的表記でしかないウェード式を記載しないのと同じ理由。現在でも使用されているという事情で単語に対して書かれていても消しまではしないが(ウェード式なら消すだろう)。また、IPAなどの発音記号は、煩雑に過ぎ言語理解をかえって阻害するため、あくまでも発音セクションがある場合のみに用いる。
   4. 中国語の表記は漢字によっている。ピンインを必須とするなら、小見出し横につくなり、発音セクションの最上部にあるローマ字は、ピンインであることは自明、わざわざ「ピンイン」とガイドを置く必要はない（日本語記事に「かな」「よみがな」などを記さないが如し）。なお、注音符号もその特徴的形状から、「注音符号」と表記することは不要で並列・段下げ表記で足る（『新華字典』、『中日辞典』音節見出しにおける扱い）。
2. 逆に、現代中国語以外の「（発音を異にする）方言」については、どの方言であるかを明示する。現代中国語で用いられないものは、カテゴリを有するものについては見出し語レベルで変える（「中国語」としない）。
   1. また、表音法については、ピンインと異なり、政府認定（香港、マカオには政府認定があるが、大多数を占める本土のカントン語には及ばない）がないので、都度書くかルール化しておく方が親切。ではあるが、広東語を除き、信頼できる資料にあたれるかは疑問。
   2. なお、「北京語やら広東語やら書かれていてもどれが標準的な中国語なのかすら分かっていないところからのスタートでしたので果たして「閩南語」と書いているのを見ただけでこれは標準語の発音ではないと全くの初心者の人が判別出来るかは怪しいかと思われます」、これは、辞書を引く以前の話です。
      • なお、英語版wiktionaryの方言採録の信頼性にはかなり疑問を持っている。単に当該漢字セットの典型発音を合わせただけで実在性には疑念があるのではないかと。中国語の場合、方言が原則会話語であるという特性から、昔からの言葉については高度な概念については使用されることは少なく、新たなものや概念については、音声も普通話に引きづられるという特徴があって、これを吟味して採録しているのかは疑問。言語の特性を演繹して記事作成を行なっているのではと思うことがしばしばある（すぐ思いつくところでは「zh:电柱」「zh:电火柱」という記事が繁体字へのリダイレクトとは言え起こされているところ）。こういうのを考えると、紙の辞書でチェックできない言語の記事は危険。

とりあえず以上です。---Mtodo (トーク) 2022年11月14日 (月) 12:16 (UTC)

当然、過去の議論についてはご存じかと思いますが、{{L}}と{{T}}への変更についてはWiktionary:編集室/2020年Q3#言語表記テンプレートを置き換える提案にて議論され、「新しい方式のテンプレート（「L」や「T」）を作成し、項目で使用すること」について反対者なしということで使用可能となっております。ただし従来の表記についても使用可としてどちらを使用するかは任意となっております。私としましては「L」や「T」が付く形が最新形ですので古い形より新しい形を優先する形で編集させていただいており、現状この移行については反対意見がございませんが、もし反対意見が出るようでしたらその時は改めて議論が必要であると考えます。

言語コードの2文字コードへの移行につきましてはWiktionary:編集室/2021年Q1#言語コードを2文字コード優先にする提案にて合意成立済です。

1-4について質問ですが、「小見出し横につくなり、発音セクションの最上部にあるローマ字は、ピンインである」という約束事はスタイルマニュアルなり中国語のカテゴリページなりに説明はあるのでしょうか。現状jawiktの記事は全てこの形を取っていると思われますが、読み手の為に事前にその旨の説明文をどこかに付けるか、しっかりと「ピンイン」とラベリングしてどれがピンインなのか明確に伝える必要があるのではないでしょうか。また、「ガイドを置く必要はない」とのことですが、それは既存のガイドをわざわざ消す理由としては弱いと言っております。消すのであれば「ガイドを置いてはならない」理由が必要ではないでしょうか。また、日本語についても複数の表記があれば「かな」等のガイドを付けた方が親切であると私は考えております。例えば当記事であれば

組織（かな：そしき　訓令式：sosiki　ヘボン式：soshiki）

とするとそれぞれの表記がなんて名称のものなのかの説明にもなり、読み手に親切な書き方となるかと考えられます（実際ローマ字表記を導入するかは置いておきまして）。

2-2について、方言の辞書ですが例えば閩南語では教育部臺灣閩南語常用詞辭典[1]があり、こちらに電火柱の記載があります（「電柱」は当辞書には記載ございませんでした）。

この辞書はネット上の辞書ながら台湾教育部という権威ある機関のもので信頼性が高いと考えられますが、権威ある機関のネット辞書では不十分でしょうか？

ちなみに客家語も教育部による辞書「教育部臺灣客家語常用詞辭典」があるのでお知らせだけさせていただきます。[2]

また、紙の辞書で確認出来ないものとなりますと多くのマイナー言語がjawiktに掲載不可能となることが予想され、これはwiktionaryの「あらゆる言語を語句を収録する」という趣旨と対立しますが、この点についてはいかがでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2022年11月14日 (月) 14:00 (UTC)

（補足）コメントを読んでおりますと私の反対理由が上手く伝わっていないかも知れないので整理します。私自身は新たに作成する分には「ピンイン」を明記しようがしまいが好きにしていただいて良いと思っております。「明記不要」と感じるのであれば明記せず書くのは勝手です。しかし、既存の表記をわざわざ削除する行為に疑問を感じており単に不要というだけなら何も削除までする必要はなく、そのような行為に反対し、理由を問うています（Naggy Nagumoさんの反対理由とは異なっているかも知れませんが、私の反対理由としては以上です）。 --M-30722 (トーク) 2022年11月14日 (月) 14:14 (UTC)