Wiktionary:編集室/2020年Q3

テンプレート:=について

テンプレート:=ですが、今後の parser function の更新で上書きされるから何とかしてくれと連絡が来ました（pingを飛ばされました）。場所はmetawiki:Equals sign parser function template conflictsです。

多くのウィキメディアプロジェクトでテンプレート中で「=」と表示したいとき、構文の一部として使われないようにw:Template:=のようにテンプレートを別途用意してテンプレート中で{{=}}と書くことで表示させています。技術的なことはよくわかってませんが、この方法がparser functionのデフォルトとして取り込まれるようです。すなわち、テンプレート中で{{=}}と書くと、「テンプレート:=を読み込む」と解釈されるのではなく、「=と表示する」と上書き解釈されるようです。

ところが、ウィクショナリー日本語版ではテンプレート:=を「=」と表示するためのテンプレートではなく、別のために使っているので、上記のparser function の更新が行われると、テンプレート中で{{=}}と書いているものの挙動が変わってしまいます。だから、何か対処してくれとのことようです。

日本語版のテンプレート:=は直接フォント指定した「=」を表示するためのものようですが、これがどのぐらい必要なものなのか私には今一よくわかりません。parser function の更新がテンプレート名前空間中の{{=}}記述のみに関わるなら日本語版のテンプレート:=の使用に影響はないかもしれませんが、テンプレート:=を今のまま残すのはかなり紛らわしい状況を作ることなりますので、テンプレート:=は改名するなりして処置したほうがいいと感じます。みなさん、どうでしょうか。--Yapparina (トーク) 2020年7月4日 (土) 22:30 (UTC)

@Yapparina The new parser function would override the local template. The page at テンプレート:= would still exist, but when entering {{=}} the parser function would be used instead of the content from テンプレート:=. If you don't rename the template, it is also possible that the developers will add a configuration option to MediaWiki and disable the new parser function on this wiki. I recommend renaming テンプレート:=. Alexis Jazz (トーク) 2020年7月5日 (日) 00:15 (UTC)

Thanks for your explanation. I'm thinking the best solution is to rename or to delete the template. I'll let you know the conclusion of jawikitionary after making the consensus. --Yapparina (トーク) 2020年7月5日 (日) 03:32 (UTC)

コメント テンプレート:=の初版の要約に「新規作成 アイヌ語 人称ハイフン lang="ain" を入れるとなぜか間延びする?!」とあります。おそらくテンプレート:Langのフォント指定と相性が悪いから、それを解消するためにさらにフォント指定を上書きする目的で作成されたものと思います。だとしたらテンプレート:Langの使用をやめればテンプレート:=を使う必要はありません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月5日 (日) 00:35 (UTC)

失礼、違うようでした。初版では等幅フォントで表示したかったようですね。その必要性はよくわからないのですが、やるとしたらもっと良い方法がありそうです。いずれにしても見た目のちょっとした問題なので一旦ふつうに「=」と書くようにして、必要に応じて後で対応する形でもよいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月5日 (日) 00:44 (UTC)

内部で{{-}}を使っているテンプレート はテンプレート:citation/identifierだけのようです。ウィキペディア日本語版から流用されたものなので、意図は「=」と表示させる{{-}}だと思われます。したがって、テンプレート内部を今回変更しなければいけないものは無さそうです。また、テンプレート:=を読み込んでいるページは20程度なので、こちらも簡単に修正できる数だと思います。

最初はテンプレート:=を改名しようかと思ってましたが、削除した方がいいかも思うようになりました。「テンプレート:=」をどうするかという選択肢には、

(1)改名して改名先へのリダイレクトのままにしておく

(2)削除してそのままにしておく

(3)削除してなおかつ他の用途のテンプレートが作られないように作成保護をかける

(4)w:Template:=のような同機能のテンプレートに置き換える

などが考えられます。(1)はテンプレート以外で読み込むとフォント違いで表示する機能が正常に作動してしまうので、勘違いして利用を拡大される恐れがあるので止めておきたいです。個人的には(3)を行って既存の読み込みを全て修正すればいいかなと今のところ思っております。--Yapparina (トーク) 2020年7月5日 (日) 03:32 (UTC)　と思ったけど、やはり保護をかけるのはできるだけ避けたいので私の第一候補は(4)にしておきます。--Yapparina (トーク) 2020年7月5日 (日) 08:53 (UTC)

(4)が良いかもしれません。パーサー関数が配信された後に削除すればよいでしょう。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月6日 (月) 00:46 (UTC)

特に異論なければ、(4)を実行して、既存の読み込みは普通のイコール記号に置き換えます。他になにかありましたらどうぞ。--Yapparina (トーク) 2020年7月10日 (金) 09:59 (UTC)

対応を実施しました。メタウィキへ連絡しておきます。--Yapparina (トーク) 2020年7月16日 (木) 14:09 (UTC)

ここ最近のegoでの要約欄における論争について

これを機に（本来の）要約欄の使い方をしっかり定義（？）しておこうと思います。

表題ですが、最近（2020年7月9日 (木) 15:01 (UTC)時点）要約欄で論争が繰り広げられており、編集合戦が発生しているようです。当該項目のノートページや（ログインユーザである）User:Ryota7906さんのノートページにも書きましたが、これは本来の要約欄の使い方に沿ったものとは言えません。異議申し立てや議論は、当該項目のや競合相手のノートページで行われるべきです。ここjawiktだけでなく、Wikipediaでも前々から要約欄で論争や競合相手に対する罵詈雑言を書く…という行為を見かけることが度々ありましたが、要約欄は飽くまでも「どのような編集をしたのかを簡潔に書いておくもの」であって「議論や論争をするもの」ではない筈です。ヒートアップしてしまい「要約欄にも書いておかないと落ち着かなくなっている」という状態なのかもしれませんが、だからこそ、ここは一つ「要約欄で議論や論争は行わない」「ノートページがあるのだから、議論はそこで行う」という基本原則に立ち返りませんか？（ただ、例えば「○○さんの編集を戻す、理由はノートページで」程度なら許容されるべきとは思います）LERK （会話） 2020年7月9日 (木) 15:01 (UTC)消し忘れに打消し線を引く LERK （会話） 2020年7月9日 (木) 15:05 (UTC)

どうもすみませんでした。要約欄の字数制限がなくなったのと、この件は過去の議論の蒸し返しに過ぎないことであることから、つい要約欄に書き込んでしまいましたが、議論はノートページ（議論ページ、トークページ）を用いる原則に立ち返りたいと思います。--Ryota7906 (トーク) 2020年7月10日 (金) 12:12 (UTC)

「テンプレート:追加カテゴリ」の改名について手続きがわからない

聞く場所が間違っていたらすみません。{{context}}や{{タグ}}のようなスタイルでカテゴリを出力するテンプレートで、ラベルは出力しないテンプレートを作ろうと思っています。テンプレート名を「追加カテゴリ」にしたいのですが、既に予約済みで使えません。このため現在のテンプレート:追加カテゴリを「テンプレート:自動カテゴリ」に移動した上で、「追加カテゴリ」の名前で別機能のテンプレートを作ろうと考えています。改名した上で元々のページに全く別の機能を搭載するという操作ですが、通常の改名提案という形でよいものでしょうか？ --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月11日 (土) 04:20 (UTC)

NavFrameがモバイルビューで機能しない

NavFrameがモバイルビューでは機能しないようです。でも英語版ウィクショナリーではモバイルビューでも折り畳みできます(たとえばen:waterを参照)。英語版のようにできればよいと思うのですが、どうやっているのでしょう？ --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月18日 (土) 10:00 (UTC)

コメント 英語版でどうやっているかは知りませんが, 日本語版ウィキペディアなどでも折りたたみできませんし, そういう仕様じゃないんでしょうか? --Tmv (会話) 2020年8月7日 (金) 01:15 (UTC)

素人の当てずっぽうですが、日本語版のモバイル用cssでnavframeがそもそも定義されていないからじゃないですか？　英語版(en:MediaWiki:Mobile.css)にはnavframe関係っぽい記述が見当たるけれど、日本語版(MediaWiki:Mobile.css)にはそれらしいものは全くない。--Yapparina (トーク) 2020年8月8日 (土) 11:35 (UTC)

調査ありがとうございます。CSSは見た目の調整をしているものかと思います。表示・非表示の制御をしているものはen:MediaWiki:Gadget-visibilityToggling.jsとかen:MediaWiki:Gadget-VisibilityToggles.jsかもしれません。これをそのまま実行しても折りたたみできませんでしたが、日本語版ウィクショナリーに取り入れる方法を考えてみます。折りたたみできないと巨大な活用テーブルが邪魔だと思うので、必要性を感じます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月8日 (土) 13:12 (UTC)

現在のNavFrameについてはWiktionary:ガジェット#NavFrameに書いてあります（経緯はWiktionary:編集室/2016年Q2#NavFrame）。MediaWiki:Gadgets-definitionの該当行に|targets=desktop,mobileを追加すると、モバイルでも開閉するのではないかと思います。ただ、これだけだとおそらくモバイルで色指定がつかないので、CSS側でも編集が必要ですね。デスクトップ用のMediaWiki:Common.cssにあるような色指定をMediaWiki:Mobile.cssに作ってもいいですが、この機会にテンプレート:NavTop/styles.cssのようなTemplateStylesへ移行するべきかもしれません（ただし、テンプレート:tzo-conj-vtなど既存の活用表テンプレートの多数にタグを追加する必要があるので、けっこうな作業量になりますが）。なぜモバイルでこうなっていたかはよく覚えていません（また、ガジェット化する以前のことはよく知りません）が、JavaScriptが効かない場合に中身がまったく読めなくなることを防ぐ意図もあったように思います。だとすれば、スマートフォンが普及した現在ではあまり気にしなくてもよさそうです。 --whym (トーク) 2020年8月27日 (木) 12:55 (UTC)

JavaScriptが効かなければ（少なくとも今は）表示されたままだったので取り消し線を付けました。現在のデスクトップ版と同一の動作がモバイルでも使いやすいかどうかが問題かもしれません。隠れている状態から見えるようにするには「表示」の部分を押す必要がありますが、これが小さすぎたりしないでしょうか。英語版は（デスクトップでも）1行目のどこを押してもいいようです。ただし、英語版だとデスクトップ版でキーボードのみでの操作ができないようです。少なくともFirefoxでタブキーを連打して「show」にフォーカスを合わせてからエンターキーを押すという方法では反応しませんでした。 --whym (トーク) 2020年8月30日 (日) 12:04 (UTC)

なるほど、そのような仕組みになっているのですね。NavFrameを直接「<div class="NavFrame">……」と書くのをテンプレート:NavTopだけに限定して、他はすべてそのテンプレートを経由して出力するようにすればTemplateStylesに移行するのもよさそうだと思います。単にMobile.cssにスタイルを追加するのに比べて修正量は膨大だと思いますが、テンプレート内に機能が纏まった状態になって美しい気がします。

アクセシビリティの問題はクリアしていくのが望ましいでしょうね。Whymさんの指摘は尤もだと思います。しかし具体的な実装方法までは、ちょっと勉強しないと私にはまだわからないです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月31日 (月) 07:18 (UTC)

「Template:ようこそ」の非日本語話者向けの誘導について

皆様編集お疲れ様です、Atmark-chanと申します。

節名のとおりTemplate:ようこそについてなのですが、これに記載されている非日本語話者向けの誘導がWiktionary:Saboへのものとなっていますが、そのページは現在廃止されているようです。なので、非日本語話者は、Wiktionary:Saboに誘導され、廃止に気づき、そこからどうしようもない、ということになってしまうのではないでしょうか（ウィキメディア・プロジェクトに慣れていれば、Wikidataから、enwp の Village pump や jawp の井戸端にあたるページを探すことも出来ましょうが）。つきましては、当編集室への誘導に変え、また、Wiktionary:Saboからも編集室へのリンクを貼っておいたほうが良いのではないかと思います。

本当はテンプレートのノートで行うべき議論ではあると思いますが、「テンプレートのノートなんて誰も見ない」ということはよくあるので、すみませんがこちらで提起させていただきました。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月28日 (火) 14:51 (UTC)

変更しておきました。--Yapparina (トーク) 2020年7月29日 (水) 09:17 (UTC)

@Yapparinaさん: ありがとうございます。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 10:34 (UTC)

改名や分割・統合などについて

質問 日本語版ウィクショナリーでは、改名や分割・統合の提案をどのように行い、また、どのように実施すれば良いのでしょうか？　現在、ある記事群について、私の中で改名や分割・統合を検討しています。FAQを探したり検索したりしましたが、特にそのような記載はないようで…。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月28日 (火) 15:06 (UTC)

ここ（編集室）で提案されたらよろしいと思います。--Yapparina (トーク) 2020年7月29日 (水) 09:19 (UTC)

@Yapparinaさん: ありがとうございます。では、ここで行わせていただきたいと思います。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 10:35 (UTC)

追記 すみません、改めて調べたら改名・分割・統合・転記の提案があまり適切ではなさそうだと分かったので、違う形で議論を始めたいと思います。お手数をおかけしました。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 10:40 (UTC) 取り消し。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 10:49 (UTC)

訂正 やはり改名・分割・統合・転記の提案を行うのが適切なようなので、行いたいと思います。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 10:49 (UTC)

エスペラントの月名の項目の改名・分割・統合・転記提案

エスペラントの月名の項目

Januaro / Februaro / Marto / Aprilo / Majo / Junio / Julio / Aŭgusto / Septembro / Oktobro / Novembro / Decembro

についてですが、これらは付録:各種言語の大文字の使用の表によれば先頭を小文字で表記すべきであるようです（日本エスペラント協会のサイトにもそのような記述があります）。従いまして、それらの項目の当該節（「エスペラント」）を、先頭が小文字のページに 改名/分割/統合/転記 することを提案いたします。よろしくお願いいたします。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 11:04 (UTC)

日本エスペラント学会の辞書によれば、初期のエスペラントでは月の名前を大文字にすることが多かったそうです。そのため、小文字の方にメインの内容を移した上で大文字の方には昔よく使用された形だという旨を記す、という形でいかがでしょうか。--氷点下 (トーク) 2020年7月29日 (水) 12:10 (UTC)

 賛成 良いと思います。初期使われていた形という情報は見つけてはいたのですが、それの情報源が信頼できるか確信が持てず、言うべきかどうか迷っておりました。ですが、氷点下さんの情報で確信が持てました、ありがとうございます。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 14:00 (UTC)

 賛成 現在のエスペラント語では頭文字が小文字になるのが一般ですので, 改名に賛同いたします. また, 大文字の方で昔使用されていたという趣旨の説明を書くのにも賛成です. --Tmv (会話) 2020年8月7日 (金) 01:10 (UTC)

作業を行いました。--氷点下 (トーク) 2020年8月11日 (火) 09:25 (UTC)

人任せのようになってしまいすみません。ありがとうございます。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月11日 (火) 11:05 (UTC)

言語表記テンプレートを置き換える提案

現在の言語表記テンプレートを、言語コードを引数に指定して言語名を返すテンプレートに置き換えませんか？たとえば=={{fra}}==となっているものを=={{L|fra}}==とすることを想定しています。このテンプレート名は一案です。

メリット:

• 英字2~3文字のテンプレート名の予約がなくなり、テンプレート名の衝突が起きにくくなる。
• 散り散りになっていたデータを一か所に集約することができる。
• データの追加が比較的容易になる(すぐ隣からコピーして作れるため)。
• 一言語に対してテンプレートを作らないのでテンプレート文書を作らなくてよくなる。

デメリット:

• 処理負荷が大きくなる。
• 打ち込むコード量が増える。
• データ構造を理解しない人にとって、データの追加が困難になる。

処理負荷についてはサーバのメモリ不足が一番の問題かと思いますが、データ構造を工夫することで削減可能です。コード量の増大については、短いテンプレート名をつけることでなるべく編集者の負担にならないようにするとよさそうです。モジュールでデータを纏めますが、モジュール文書に説明を書けばデータ構造については理解できるはずです。デメリットを上回るメリットがあると思いますが、どうでしょうか？ --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月31日 (金) 09:18 (UTC)

 賛成寄り 大体良いと思います。テンプレート名の衝突は現に起こりかけていることですし、テンプレートページを一括で管理できる点で、Naggy Nagumoさんの仰るとおり、「デメリットを上回るメリットがある」と思います。ただし、参照読み込みの修正は膨大な量となることが予想されるので、そこは考えていかねばなりませんね。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月1日 (土) 03:41 (UTC)

提案を実施するとして、すでに存在している2文字、3文字の言語表記テンプレートの存在や扱いはどうしたいおつもりですか？ --Yapparina (トーク) 2020年8月1日 (土) 21:48 (UTC)

非推奨テンプレートとして使用を禁止して、将来的に削除することを考えています。問題になっている名前の衝突を解消するには廃止しないと意味がありません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月2日 (日) 03:01 (UTC)

了解しました。私はどっちでもいいです。いまのところ意見ありません。--Yapparina (トーク) 2020年8月4日 (火) 10:06 (UTC)

反対寄り 改善提案に感謝しつつも及び腰な Kanjy です。少なくとも、全言語一斉移行には反対します。日本語、英語、中国語、朝鮮語、ラテン語、フランス語、イタリア語、ドイツ語、ベトナム語、……といった収録語数の多い言語名は（原則として）従来通りとし、収録語数の少ない（例えば現時点で千語未満とかの）言語名のみを当面の移行対象とする、ぐらいを検討したほうが宜しいかと思います。

日本語版ウィクショナリーに収録されている全24.5万語の過半数の12.6万語で {{noun}} （名詞）が使われており、このように使用箇所の多いテンプレートは高リスクです。テンプレートが編集されるたびに、テンプレートを呼び出す記事ページ群のサーバキャッシュが破棄され、サーバに大きな負荷がかかります。誤編集等のリスクは言うまでもありません。全言語名を一つのテンプレートで扱うことにすれば、ほぼ全ての収録語から呼び出されるでしょうし、しかも noun 等と異なり頻繁にテンプレートまたはモジュールに加筆修正する必要があるでしょう。これは流石に……。 --Kanjy (トーク) 2020年8月2日 (日) 10:40 (UTC)

コメント 確かにそうですね。（「千語未満」などの基準についてはどの程度が良いか分かりませんので、そこは置いておいて、）ただでさえ使用箇所が多いものを一点に集約してしまうと、サーバーの負荷もありますし、荒らし被害も大きくなります（かと言って全保護してしまうと、「データの追加が比較的容易になる」という折角の利点が…）。ですが、そうやって分けてしまうと、どれが単独のテンプレートがある言語でどれが集約したテンプレートを使う言語かが分かりづらくなってしまいますよね…。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月2日 (日) 12:17 (UTC)

コメント テンプレートやモジュールの加筆修正はそれなりにあると思いますが、必要なことなのでサーバ負荷を気にしなくてよいと考えています。荒らしや誤編集があった際のリスクが高まるとは思いますが、ページの保護やテストケースの作成で対策ができます。一部の言語だけ移行の対象にすることについては、将来的にすべて置き換える前提ならば、それでもいいとは思います。その場合は編集者に負担を掛けないように、長い期間にわたって混在することにならないようにしたいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月4日 (火) 04:35 (UTC)

反対寄り Kanjy です。その新モジュールに全言語名を入れることに、賛成も反対もしません。また、収録語数の多い一部の言語名で、新旧の方式が混在することに、賛成も反対もしません。一方、言語名テンプレートの全てを（ひとつ残らず全てを、将来的に）非推奨化およびボット置換のうえで廃止することには、魅力よりも抵抗を感じます。保護や半保護は本末転倒でしょう。言語名テンプレートの大多数を将来的に廃止するとしても、収録語数の多い一部の言語名テンプレートを（非推奨化せず）存続させて何の害があるのでしょうか。編集者に大した負担をかけるものでしょうか。むしろ編集者の負担軽減に資する面もあるでしょう。

サーバ負荷はタダではなく、全世界の皆さまの尊いご寄付を湯水のごとく消費しています。各ウィキの目的コンテンツ制作は、各ウィキの至上目的であり、そのために必要なサーバ負荷は惜しまず有難く使わせていただくべきです。専門的知見を活かしてサーバの最適化に日々お努めの方々がいらっしゃいますので、私たち一介の寄稿者・編集者は下手なサーバ負荷節約に猿知恵をめぐらす暇があれば執筆や編集に勤しむほうがよいでしょう。そのために全世界の皆さまより尊いご寄付を賜っているわけで、有難く使わせていただくのが私たちの使命です。当ウィクショナリー日本語版の使命に適うサーバ負荷は、惜しまず有難く使わせていただきましょう。これが私 Kanjy の意見の前提です。

改めまして Naggy Nagumo さんからの改善提案には感謝しかありません。よって、真摯に考え、僭越ながらご意見を申し上げる次第です。どうぞ宜しくお願いいたします。 --Kanjy (トーク) 2020年8月4日 (火) 13:05 (UTC)

(感謝) サーバ負荷を気にしなくてよいと考えています。これは語弊がある言い方でした。サーバ負荷に関する考え方はKanjyさんと同意見です。議論とは直接関係ないですがこの点についても補足いただき感謝いたします。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月4日 (火) 14:12 (UTC)

コメント 混在することに抵抗があると述べましたが、一つのページ内で両方のスタイルが混在することに抵抗があります。ページごとにどちらかに統一されているなら両方あっても抵抗感は少ないです。ただし両方メンテナンスするとなると手間が倍になってしまうので、言語を追加する場合は新しいスタイルで、みたいな管理が良いかもしれません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月6日 (木) 00:42 (UTC)

否定的な意見がついた部分もあったため提案を少し変えます。英字2-3文字の個別の言語表記テンプレートは今後作らず、一か所にまとめたテンプレートにデータを追加していくことにする。基本的には新しいスタイルのテンプレートを使うのが望ましいが、現時点で存在する{{jpn}}などについてはどちらのスタイルで使用してもよい。まずはこのくらいのバランスでどうでしょうか？新旧のテンプレートをどちらもメンテナンスするとなると手間がかかりすぎるため、新しいスタイルのみをメンテナンスしていきたいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月14日 (金) 02:33 (UTC)

@Naggy Nagumoさん 見出しに関しては提案内容で問題ないと存じます。それでは、翻訳節に関してはどの様に致しましょう。そこで私は今でも見事にテンプレートを従来通りの方法でボコバカボコバカ使いまくってしまっている状況（マコレ等はその最たる例）であるのですが、それらも全てbotで何らかの置き換え措置を行う事ができるので問題ないでしょうか。結構様々な言語に手を出しておりますので、思えばこの提案の結論は私の編集活動の在り方にはかなりの影響があります。--Eryk Kij (トーク) 2020年12月2日 (水) 09:25 (UTC)

@エリック・キィ ボットですべて置き換えるのは簡単ですが、一部だけ（翻訳ラベルだけ）を置き換えるのは難易度が高いです。テンプレートは目的別に使い分けるのがよいと思っているので、翻訳では*{{T|sv}}: {{t+|sv|räv}}みたいにレベル2見出しとは別のテンプレートを使いたいなあ、と思っています（例えば"nb"はセクション見出しでは「ノルウェー語ブークモール」と表示したいが、翻訳ラベルでは「ブークモール」と表示したいかもしれない）。大きく分けて①カテゴリ名称{{language}}, ②レベル2セクション見出し{{L}}, ③翻訳ラベル{{T}} の三種類のテンプレートを整備したいと考えています。目的別に分けるのは将来的な話として、今は単純にすべてを{{L}}に置き換えるという対応としてもよいとは思いますが、手作業で置き換えるなら別名のテンプレートにしたいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年12月2日 (水) 10:45 (UTC)

遅くなってしまいましたが、テンプレートを作成してみました({{L}}, {{T}})。出力例は特別:固定リンク/1354835を参照してください。{{language}}もLuaモジュール化する予定ですが、一貫性チェックを行って移行に問題ないことを確認してからにしようと思います。これらのテンプレートで使うデータはモジュール:languages/namesに登録することとしています。今はテスト運用のため一部データのみしか登録していませんが、登録形式は見ればわかるかと思います。言語データはもともとモジュール:languages/alldataにも登録されているのですが、オーバーヘッドを小さくするために別データを参照することにしました。それによって同じデータが複数箇所にできてしまって管理が難しくなっているのですが、なるべく人力を要しないよう機械化するつもりです（データ登録、データ一貫性チェックなど）。あとはデータを整備すれば使える状態だと思いますが、管理方法など問題なさそうでしょうか？問題がありましたらお知らせください。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年2月6日 (土) 03:35 (UTC)

@Naggy Nagumoさん お疲れ様です。それにしても1月27日 (JST) の時点でさっさとこちらに議論を持ちかけておけば良かったと後悔しているのですが、語源テンプレートとの組み合わせは今後どの様にすれば良いのでしょうか。{{bor}}・{{der}}・{{inh}}全部どうにかして改造するか新たにこれらの機能をまとめたテンプレートを作成するかする必要あるのでは、と思い至ってしまったのです……。データについてですが、これまで通り既にカテゴリが作成されている状態であるか否かに注意を払いつつ、『言語学大辞典』や『世界民族言語地図』等の資料に見られる名称を逐一反映していきたいと考えております。--Eryk Kij (トーク) 2021年2月6日 (土) 06:37 (UTC)

@エリック・キィ 申し訳ないのですが懸念点がよくわからなかったです。語源テンプレートについてどのような弊害がありそうですか？ --Naggy Nagumo (トーク) 2021年2月6日 (土) 07:40 (UTC)

@Naggy Nagumoさん よくよく考え直せば問題ありませんでした。言語名をテキストとして表示するだけなので語源テンプレートとの併用は可能ですね。--Eryk Kij (トーク) 2021年2月6日 (土) 07:52 (UTC)

モジュール:languages/code to canonical nameを自動生成しました。このデータは モジュール:languages/alldata からリンクされる各データから収集しています。そのためデータを修正する際は、alldataのみを手作業で修正する必要があります。数が多くて大変なので、協力してください。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年4月17日 (土) 05:10 (UTC)

モジュール:languages/code to canonical nameを自動更新するスクリプトはガジェットとして作成する予定です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年4月17日 (土) 10:49 (UTC)

コメント 利点としては現在seeやinh、lbなどで起こっているテンプレート名の衝突を解決できる、但し「L|」を打ち込む分が増えるので入力する文字が余分に増えるのが欠点というところでしょうか。前者の問題は解決した方が望ましいと思いますし、もし前者のメリットが入力する文字数増のデメリットを上回るのであれば同意致します。 --M-30722 (トーク) 2021年5月26日 (水) 14:51 (UTC)

メリットは最初にも述べましたが、とりあえず思いつく限り再度挙げていきます。

• 英字2~3文字のテンプレート名の予約がなくなり、テンプレート名の衝突が起きにくくなる。
• 散り散りになっていたデータを一か所に集約することができる。
• データの追加が比較的容易になる(すぐ隣からコピーして作れるため)。
• 一言語に対してテンプレートを作らないのでテンプレート文書を作らなくてよくなる。
• 目的ごとにテンプレートを分けるので、機能を増やすことができる。メンテナンスも容易になる。
  • 例として、他の編集者から「『カテゴリ:日本語』よりも先に『カテゴリ:湯桶読み』が来るのは美観を損なう」という意見があったが、{{L}}にカテゴライズ機能を組み込めばその要望に応えられる。
• テンプレート名ではなく引数で言語コードを指定するので、不正な言語コードを入力した際のチェックが可能になり、安全。{{L}}, {{T}}では不正な言語コードを入力した場合にメンテナンス用カテゴリを出力することもできる。

名前の占有を減らせるほか、総合的に見てメンテナンスが容易になり、高機能になり、安全になるのですが、新旧のスタイルを両方メンテナンスするとなった場合は逆に手間が増えます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月29日 (土) 01:36 (UTC)

（報告） モジュール:languages/code to canonical nameを自動更新するスクリプトを作成しました。ガジェットと言っていましたが、誰がやっても同じ結果になるものを個人設定にすることもないのでcommon.jsに追加しました。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年6月13日 (日) 13:17 (UTC)

最後にコメントがついてから時間が経ったこと、掲載期間が1年に近づいていることを受け、纏めます。

1. (否決) 従来の言語表記テンプレートを即座に非推奨化あるいは廃止すること。
2. (合意不成立・反対なし) 新しい方式のテンプレートを作成し、項目で使用すること。
3. (合意不成立) 従来の言語表記テンプレートを今後は作らず、新しい方式だけを整備すること。

②については明確な合意とはならなかったものの特に反対もないので、使用が任意になると思います。③については賛成も反対もありませんでしたがみんなで足並みを揃えないと意味がないので、今回は見送りになります。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年6月19日 (土) 00:00 (UTC)

数詞のソートキーについて

2014年にカテゴリ・トーク:数詞でMtodoさんが提案された数詞のソートキーの付け方についてですが、当時特に異論も何も無かったので私はこのMtodoさんの方式で合意されたものと考えておりましたが先日「エスペラントではソートキーは言葉そのままである」との見解が出されました。現在数字や記号を用いるMtodoさんの方式と項目名そのままのものが混在している状況で、いずれかに統一を行いたいと考えております。私自身はMtodoさんの方式で合意されたものと考えておりましたがウィクショナリアン間の認識が一致していない為、改めて議論の上数詞のソートのルールについて取り決めたいと思います。尚、私は当時Mtodoさんが提案された方式に賛成で、その形でいきたいと考えておりますがいかがでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2020年8月3日 (月) 10:09 (UTC)

コメント 数詞のソートキーも通常のものとしたい。複雑すぎるソートキーを設定するのは面倒くさい。取り上げる価値のある数詞は無限にあるわけではなさそうですし、数詞を小さい順に纏める一覧ページを作った方が分かりやすいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月3日 (月) 14:08 (UTC)

コメント 多分私のこの編集のことかと思いますが…（違っていたらごめんなさい）、カテゴリ:エスペラント 数詞内が一見項目名そのままの並びに見えたので（一部は違っていたようですね…）、それに合わせようと変えてしまいました。

で、数詞全般についてですが、項目名そのままのソートキー（もちろんですが字上符などは適宜）を用いるのが適当かと思います。ウィクショナリーは辞書ですから、「その言葉を知らないから調べる」という利用者を第一に考えねばなりません。そのような利用者にとっては、綴り通りの並び順でないと、その言葉が一体どの位置にあるのかが分からないでしょう。

ただし、数字の順に並んでいてほしい場合（あの数字何て言うんだっけ、などのパターン）も想定されますので、Naggy Nagumoさんの仰る「一覧ページ」を作るか、テンプレートを作ってカテゴリページ（及び各項目の「関連語」節）に貼るか、が良いのではないでしょうか。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月4日 (火) 11:03 (UTC)

コメント有難うございます。もう少しコメントを待ってみようと思いますが現時点では通常（項目名そのまま）のソートキーで行うという方向が支持多いですね。また決定次第ソートキー統一の作業に取り掛かろうと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年8月5日 (水) 06:42 (UTC)

コメントそもそも、カテゴリが何のためにあるかの問題だと思います。言語カテゴリや品詞カテゴリのように巨大カテゴリは、個々の項目の検索等の便というより総量カウントの目安程度かなと思っていますが、深度の深いカテゴリについては、同一カテゴリのものに何があるかの発見、逆に何が足りないかチェックの用途かと。数詞、月、曜日、挨拶などアイテムが限定され順序付けが可能なものであれば、文字系の順序に従うよりも、そのカテゴリが有する順序性に従って並べる方が、「カテゴリ」の有用性が高いと考えます。なお、さらに、言語区分をはずせば、相互翻訳の一助（あくまでも一助）ともなります。

• One,Two,Three,Four,Five,Six,Seven,Eight,Nine,Ten,Eleven,Twelve,Thirteen,Fourteen,Fifteen,Sixteen,Seventeen,Eighteen,Nineteen,Twenty,Thirty,Forty,Fifty,Sixty,Seventy,Eighty,Ninety,Hundred

  と

• Eight,Eighteen,Eighty,Eleven,Fifteen,Fifty,Five,Forty,Four,Fourteen,Hundred,Nine,Nineteen,Ninety,One,Seven,Seventeen,Seventy,Six,Sixteen,Sixty,Ten,Thirteen,Thirty,Three,Twelve,Twenty,Two

を比べて、どちらに有用性を感じるかの差です。『新たに』「一覧ページ」を作るのとカテゴリで対処するのと、「面倒さ」には大差がないでしょう。--Mtodo (トーク) 2020年8月6日 (木) 00:38 (UTC)

辞書順よりもそのトピックにおける自然な順序で並べた方が有用性を感じるという点には同意します。しかし面倒さに大差ないというのは同意できません。数詞のソートキーだけ特殊なものとすることに決めると、現行の見出し語テンプレートは結構な改造が必要になりそうです。ソートキーの決め方が複雑すぎるのでソートキー生成ロジックをテンプレートに組み込むべきですが、そのためにはその語がどのような数量を表すのかというデータを受け渡す部分を作る必要が出てきます。難易度が高いわけではないのですが、かなりの量の変更が必要そうなので面倒です。カテゴリ:元素記号でそうしたように、簡単にカテゴリページに表示するくらいでもよろしいかと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月6日 (木) 13:28 (UTC)

コメント見出し語テンプレートについては先日作成した{{head-num}}により「カテゴリ:（言語名）」と「カテゴリ:（言語名） 数詞」のソートキーを分けて付けられるようにはしています。課題はやはりソートキーの決め方の複雑さでしょうか。もしやるとしたら入力は単純に数字を入れて、それをテンプレート側で適切なソートキーに変換するような工夫は必要かもしれないですね。 --M-30722 (トーク) 2020年8月6日 (木) 15:09 (UTC)

コメント この間「テンプレートを作ってカテゴリページ（中略）に貼る」と言いましたのは、まさにカテゴリ:元素記号のような状態を意図していました。ありがとうございます。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月6日 (木) 17:57 (UTC)

コメント {{head|eo|num|num=12}}とか{{ja-num|むりょうたいすう|num=10^68}}みたいな形でテンプレートを呼び出すだけでOKになる仕組みを誰かが作ってくれれば、特殊ソートキーに反対する理由はありません。数詞だけhead-numを使うという方法では色々と不便です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月7日 (金) 07:30 (UTC)

コメント 付録でやるべきことをカテゴリでやるべきではないと思うので、できればソートキーは指定したくありません。フランス語版では、例えば fr:Catégorie:Cardinaux en anglais と fr:Annexe:Nombres en anglais は分かれています。簡単な付録を作るほうが楽ではないですか。 — TAKASUGI Shinji (話) 2020年8月7日 (金) 08:08 (UTC)

コメント・一覧ページを支持: Mtodo さん仰せの通り面倒さに大差ないとすれば、カテゴリより一覧ページで実現したほうがよいでしょう。そのルールによるカテゴリページは、私 Kanjy の能力では（有用どころか）読むに堪えません。初見の読者の大半にとって読むに堪えないかもしれません。提案者 Mtodo さんは、そのルールによるカテゴリを難なく読めて便利に使えるでしょうが、全読者に Mtodo さんの知能レベルおよびローカルルール理解を義務付けるのは、明らかに無理筋です。カテゴリページには、ソートキーの頭文字が表示されており、ここに MediaWiki のカテゴリページ設計思想が垣間見えます。ところが Mtodo さんルールはでは、折角のソートキー頭文字表示の多くが意味をなさず、むしろソートキー頭文字表示が読者に混乱をもたらします。このようにカテゴリページを悪用した Mtodo さんルールは、読者がルールを熟知し、かつソートキー頭文字表示を読者が努めて無視しない限り、有効に機能しません。ソートキーの頭に記号を付す等の小細工で Mtodo さんルールに改善を試みるよりも、そもそも一覧ページのほうが価値が高そうに思えてしまうのですが……。 --Kanjy (トーク) 2020年8月7日 (金) 12:51 (UTC)

コメント・一覧ページを支持: Kanjyさんのコメントに大体 賛成です。一覧ページなら、初心者が理解するには少々の困難が伴う複雑なソートキーをカテゴリに設定する必要はありません。カテゴリとのアクセスをしやすくするには、相互にリンクすれば良いことと思います。また、カテゴリではできない「赤リンク」を貼れるのも、一覧ページの良さです。一覧ページは読者向けの付録として機能する一方、編集者用にも役立つはずです。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月7日 (金) 18:26 (UTC)

以上の議論をまとめますと、数詞のソートキーも他の品詞同様項目名で付け、大きさの順が分かる一覧表を作成するという方向で良いでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2020年8月9日 (日) 14:31 (UTC)

 賛成 良いと思います。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月11日 (火) 10:52 (UTC) インデント修正--Atmark-chan (トーク) 2020年8月11日 (火) 10:53 (UTC)

情報 ちなみにですが、Category:月名でも同様のことがあるようです。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月11日 (火) 11:07 (UTC)

数詞のソートキーについては通常のものとして一覧ページを作ることで合意がありそうですね。ついでに同様の問題についても意識を合わせたいのですが、カテゴリ:月名, カテゴリ:曜日, カテゴリ:挨拶などの変わったソートキーも同じ理由で嫌だなあと思っています。これらは一覧ページを作るまでもなく、例えば一月#翻訳に既に一覧があります。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月17日 (月) 05:12 (UTC)

それでは、通常のソートキーを使用することとし、一覧ページを作る方向で合意としようと思います。尚、数詞を別のソートキーとするために作成した{{head-num}}についてはソートキーを分ける機能を廃止して順次通常の{{head}}に置き換えていき、置き換え次第廃止する方向でいきたいと思います。月名や曜日については編集室に改めて議題を作るかそれぞれのトークページで議論することにしたいと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年8月18日 (火) 09:08 (UTC)

 同意 --Atmark-chan (トーク) 2020年8月18日 (火) 15:45 (UTC)

手話の導入について

現在英語版Wiktionary等で手話の記述がありますが、日本語版Wiktionaryでも導入できればと考えております。音声言語とは勝手が異なり記述の仕方は試行錯誤が必要になってくるかと思いますが、項目名に英語版Wiktionaryで用いられている「entry name」というものを用いるのはどうかと考えております。entry nameは手の形や位置・向きを記号で表したもので、en:Appendix:Sign language entry namesに解説がされています。文字の組み合わせで構成されていますので項目名にしやすく、辞書に収録しやすく、英語版で使われているものを採用することで英語版Wiktionaryとの互換性といいますか、双方の言語版間の項目同士をつなげるのが容易になるという利点があると考えますが一方、これは英語がベースとなっており、また記号が日本手話と一致していないもの（3,5,6等）も含まれるという課題はあるかと思います。
上記リンクは（当然ですが）全て英語で比較的長いページのため、こちらに英語版の記述を参考に日本語で書いたものを作っておきました。出来る限り調べて記述したつもりではありますが記述内容に相違がありましたら英語版をご参照ください。
私としては英語版と同じ方式を採用したいと思いますがいかがでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2020年8月10日 (月) 13:36 (UTC)

細かいことですが、そのページの「entry name」は用語じゃなくて、普通の「項目名」「ページ名」という意味なのでは？　「Appendix:Sign language entry names」は、「付録:手話における項目名（の付け方について）」ぐらいの意味のように思いました。

全体的な方針として、手話に関する説明をウィクショナリーを担うのは妥当なことだと思いますし、知識と意欲のある利用者がそれを試みようとすることに反対する気は全くありません。

ただ、英語版の方式が妥当なのかは色々と疑問があります。en:1@InsideTrunkhigh-FingerDown-1@InsideTrunkhigh-FingerDown SmallSidetosideのような書き表し方は、ウィクショナリーを離れても一般的に使われているのでしょうか？　すなわち、手話を実際に調べたい人にとってこのような項目名は分かりやすいのでしょうか？　あるいは、編集者の間でもこのような複雑な表記体系で本当に項目を作っていけるのでしょうか？　例えば、日本手話の「はじめまして」を、この表記体系で実際に表すとどうなるのでしょうか？

英語版との互換性を重視したいとのことですが、それはすなわち、動作に英語を割り当てた英語版の表記ルールをそのまま持ってくるという意味でしょうか？　そうした場合、やはりそれがウィクショナリー日本語版で手話を実際に調べたい人にとって有用なのか疑問です。ウィクショナリー日本語版で手話を調べたい読者に課すことができる条件は、「日本語がある程度読める」とということだけのはずです。

手話そのものを描写する項目名が理想的なのは承知しておりますが、近い意味の日本語の表記ではダメなのでしょうか？　例えば、「はじめまして (手話)」「手話/はじめまして」みたいなページ名など。継続的に作られるようなら、専用の名前空間を用意するのもいいでしょう。--Yapparina (トーク) 2020年8月11日 (火) 06:42 (UTC)

コメント 手話のページを作成することについては 賛成です。ページ名については、英語版との互換性が重要なのはそうですが、そもそもが英語ベースであるうえ、かなり複雑で、編集者にも読者にも分かりづらい気がします。ただ、「はじめまして (手話)」「手話/はじめまして」などのようにすると、手話から調べるのではなく、日本語から調べることになってしまいます。（私も解決策が思いつかないためこんな形のコメントとなってしまいすみません。何か根本的な解決方法が…。）--Atmark-chan (トーク) 2020年8月11日 (火) 11:01 (UTC)

「はじめまして」については「5@SideTrunkhigh-PalmDown 1@SideChesthigh-FingerUp-1@SideChesthigh-FingerUp 1@NearFingerChesthigh-FingerUp-1@CenterChesthigh-FingerUp」のように記述できるかと思います。（参考の為、動作を解説した外部リンクを貼っておきます　[1]）

検索してみた限りでは英語版Wiktionaryとウィキメディアコモンズくらいしかヒットしなかったので英語版ウィクショナリー独自の表記体系であろうかと思われます。尚、w:en:American Sign Languageを見た限りでは表記方法としては幾つかあるそうですが確立されていないようです。

実際この表記方法についての私の感想としては、動きをキーボードで入力出来る記号として表現するという点では非常に画期的な方法であると考えますが、これを日本語話者が見た時に理解しやすいかと言うと正直分かりにくいと思います。また、手の形の記号についてもアメリカ手話をベースとしており日本手話とは同じ形でも意味が異なるものが含まれ（例えば上で挙げた「3」「5」「6」ですが、これらは日本手話ではそれぞれ「7」「9」「3」（7と9は手の向きは異なりますが）を意味する形となる）混乱する可能性もあります。提案者自身が言うのも変かとは思いますが、en:Category:American Sign Language lemmasを見ても日本語話者からすると英語をベースとしたこのラテン文字の羅列の表記はお世辞にも見やすいとは言えないかと思います。

まとめますと、キーボードで入力可能な文字で動きを表した表記システム自体は画期的で良いと思うが英語ベースなので日本語話者にとっては見にくそうといった感想です。

互換性に関しましてはウィキデータ上での相互リンクを行えるようにしたいと考えております。Wiktionaryの項目の多くは全く同じ項目名同士でリンクしていることが多いですが、相互リンクさえできれば必ずしも同じ項目名にする必要はないと思います。

日本語の表記があれば一番なのですが日本語での既存の表記方法がそもそも存在しているかどうかというのがネックですね。また、「はじめまして (手話)」「手話/はじめまして」という表記についてはAtmark-chanさんに同意で、これならわざわざ独立した項目を作るよりも「はじめまして」の訳語欄への記述等で事足りそうに感じます。もちろんその機能（日本語から手話を調べる）も必要と思い、実装したいと思いますが、やはり通常の音声言語が双方向（和→英、英→和 等）から調べられるように、手話でも同時に「手話の動作→日本語」という調べかたが出来れば理想かなと思います。

尚、他言語版の現状ではカタルーニャ語では「about」や「hello」といった通常の音声言語のページに動画を貼り付け、リトアニア語版では英語版の方式を採用（但し項目は現在「6@Chin」のみ）となっております。

考えられる案を挙げますと

1. 英語版の表記そのまま使用
2. カタルーニャ語版のように通常の音声言語のページに動画を貼り付けたり図や動きの説明をする文章を付ける
3. 英語版の表記を日本語に翻訳し、「日本語の表記」を作ってしまう

等でしょうか。3の翻訳のイメージとしては動きや方向を示す英語を日本語に変え、手の形を示す部分を日本手話の指文字に変えるというイメージです（例えば「K@Shoulder K@Abdomen」→「か@肩 か@腹」のようなイメージでしょうか）。

それぞれの長所としては1は英語版の記述をそのまま日本語版に持ってこられる。2は既存のページに手話の説明を付け加えるだけなので項目作成が楽。3は日本語話者に分かりやすい形で動作を示す項目を立てることができる。課題は1はご指摘の通り日本語話者にとって分かりにくい。2は日本語→手話という方向で調べることはできるがその逆はできない。3は（元となるものはあるが）ほぼ一から記号を作ることになり、又日本語版ウィクショナリーのローカルな表記法となる。といったところでしょうか。この他に何か良い案があればコメントして頂けると幸いです。 --M-30722 (トーク) 2020年8月11日 (火) 14:26 (UTC)

コメント その3つの中であれば、3. またはそれベースの方法が良いと思います。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月12日 (水) 04:47 (UTC)

コメント 私も3番でいきたいと考えています。英語版の記号の日本語への置き換え案は考え始めており、もし3案が採用となりましたら具体的な記号を議論して決めていきたいと考えております。記号は編集する側にとっても調べる側にとっても分かりやすい形にしたく、編集しやすいように英語版との対応関係があってキーボードで入力しやすいもの、調べやすいように記号のルールを覚えやすくて読みやすいものにできればと考えております。 --M-30722 (トーク) 2020年8月14日 (金) 08:53 (UTC)

• （編集競合したけどそのまま投稿）「はじめまして (手話)」「手話/はじめまして」方式案については、市販されている手話辞書でも日本語ラベルを見出し語にしている実態や、構築が試みられている外部の手話コーパスでもグロス表記を採用していることなどを踏まえ、提案しました。(2)の既存の音声言語ページに組み込むという形でもいいと思います。まず手話の説明を書き始めるならば、そのぐらいの取っ掛かりから始めるのがいいと思います。ただ、色々な手話の説明を書き込んでいって情報量が増えていくと可読性や編集し易さの点から扱いづらくなるので、手話用ページとして独立させた方がいいかなと思いました。
• 動作そのものを表記化する(1)案か(3)案かで言えば、たとえ相互リンクしやすさを失おうが、(1)は私の中では無いです。「5@SideTrunkhigh-PalmDown 1@SideChesthigh-FingerUp-1@SideChesthigh-FingerUp 1@NearFingerChesthigh-FingerUp-1@CenterChesthigh-FingerUp」というページを日本語版の読者に提示するのは、手抜き過ぎるというか、日本語版としての存在意義を失っていると思います。これが国際的に通用している手話表記方法だというのならしょうがないですが、そうではないようですから。また、日本語化しないと、日本語版の読者が手話の動作からも調べれるようにするという狙いもそもそも果たせないと思います。「5@SideTrunkhigh-PalmDown...」を日本語に直訳すると

「5@横・胴高さ-掌下向 1@横・胸高さ-指上向-1@横・胸高さ-指上向 1@指近・胸高さ-指上向-1@指近・胸高さ-指上向-1」

みたいな感じで、日本語理解者なら何の動作を表しているかをなんとか推測できる程度にはなると思います（かなり暗号めいてますが...）。

• ただし、動作そのものを表記化する案でうまくいくのかまだまだ私は不安です。もっと色々なパターンの手話について検証が必要だと思います。また、英語版の方式だと項目名に非手指要素を入れてないようですが、それで全て分別し切れるんでしたっけ？
• 結論をいえば、(2)については手話について書きたい人は今からでも進めてもらってOK、(3)については項目を作るのはまだ保留しつつルールの検討を行い、検討された結果のルールで問題ないという合意を改めて得てから(2)から(3)へ移行する、というのが私の考える今のところの折衷案です。--Yapparina (トーク) 2020年8月14日 (金) 09:38 (UTC)

試験的に一つ作成してみました。あるく#日本手話。ちなみに、私は手話についてほとんど知らない超初心者です。作っていて思った問題点は、

• 品詞判別の確信が持てない。習熟していない言語の品詞判定ができないのは当たり前ですが、手話（日本手話）で問題なのは、外部の手話辞書も品詞表示なんてしていないという点。よって、外部の辞書をあてにしても、素人が品詞の確証を得るのは無理そう。
• 写真やイラストによる手話画像がぜひとも必要。言葉だけで動作を記述してもなかなか伝わらないと思われる。アメリカ手話だったらコモンズにそれなりに充実しており、その恩恵を預かることができそうだが、日本手話はヨコハマべいすまんさんという方がウィキペディア日本語版にアップしてくれた数十個の画像くらいしか見当たらない。--Yapparina (トーク) 2020年8月15日 (土) 11:39 (UTC)

まずは2案のように既存のページに説明をつけていくというのがすぐに出来る編集ですね。最初は比較的シンプルな指文字の説明をつけるところから入るのが良いかも知れません。例えば、「あ」にある記述のような感じでしょうか。

3案はまさに「5@横・胴高さ-掌下向 1@横・胸高さ-指上向-1@横・胸高さ-指上向 1@指近・胸高さ-指上向-1@指近・胸高さ-指上向-1」のような感じで日本語で位置や方向を示すようなイメージです。この記号だけでなんとなく分かるレベルにはしたく、またカテゴリページに記号について詳しく解説した付録（英語版のen:Appendix:Sign language entry namesに相当するもの）を貼り付けて記号の意味が分かるようにするのが良いかなと思います。

項目名に入っていない非手指要素については英語版では項目内の「Production」にて詳しく解説するようになっています。英語版の解説によると、音声言語の綴りからは発音の詳細な要素が入っていないもの（例えば日本語の綴りにはアクセントの要素が入っていない）について項目名の「Pronunciation（発音）」で説明するのに相当するもののようです。日本手話の例で言いますと、「白」は人差し指で歯を指すことで表現されますが、この記号だけでは歯を出すことまでは説明し切れていないので項目内のProductionで歯を出してそれを指すことを説明するような形になると思います。

3案についてはまずは記号を整備していくところからのスタートとなりすぐには項目化出来ないので、2案で指文字あたりから整備を始めていくのが手順として良いかと思います。とりあえず私は、幾つかの日本手話を試しに記号化していき、上手くいくかどうかや課題点等を確認しつつ案をまとめようと思います。品詞についても音声言語の品詞にあてはめられるかどうか検証が必要になってくるかなと思います（ちなみにアメリカ手話の場合は英語版のページで音声言語と同じように品詞分類されています）。 --M-30722 (トーク) 2020年8月15日 (土) 14:22 (UTC)

前回コメントから少し期間が空いてしまいましたが、現時点での状況としましては英語版Wiktionaryの記号を自分で考えた記号に変換し、違和感なく表記できるかや記号の意味とその記号に対する自らの解釈のすり合わせ等を行っています。慎重に作業を行っておりますので完成まではまだまだ時間はかかりますがとりあえず一部の記号はこれが良いかなと思うものは考案できました。

こちらに手の位置と向きに関する記号の置き換え案を一部ではありますが、このような感じでいかがでしょうか？

この案に関する賛否や、もっと良い表記がある等ありましたらご意見いただければ幸いです。

手の形に関する案はまた近い将来提案しようと思います。

実際の項目作成に関しましては、一部の表記が確立できましたらまずは比較的単純で動きの少ない指文字から作成を始められれば良いかなと考えております。 --M-30722 (トーク) 2020年9月23日 (水) 17:56 (UTC)

案を拝見しましたが、これだけではなんとも言えないです。えらそうですみませんが、私は「英語版のルールを的確に訳しているのか」ではなくて「多種多様な手話を（全て完璧にとは言わないまでも）表しきれるのか」が確認したいです。具体的な言葉に本ルールを適用すると、例えば日本手話の〈すべて〉はどう表されるのか、アメリカ手話の〈cloud〉はどう表されるのか、といったことを例示してほしいです。

正直に本音を申しあげれば、こんな複雑な表記で項目を作って本当に妥当なものが作れるのだろうか? 読者にとって役に立つものになるのだろうか? やはりグロス表記で立項した方が無難なのでは? という考えを今でも抱いております。--Yapparina (トーク) 2020年9月24日 (木) 15:19 (UTC)

示された2例は今回提案した案の範囲外の表記が必要になりますのでenwiktの表記及び日本語に置き換えた、まだ自分の中で試行錯誤中の仮の表記両方で示させていただきますと（手の形については今回はenwiktのままでさせていただきます）

まず日本手話の「全て」はFlatB@NearHand-PalmDown-FlatB@CenterForeheadhigh-PalmDown RoundVert FlatB@NearHand-PalmUp-FlatB@CenterTrunkhigh-PalmUp（FlatB@手近く-掌下向-FlatB@中央額高さ-掌下向 垂直に回る FlatB@手近く-掌上向-FlatB@中央胴高さ-掌上向）

アメリカ手話の「cloud」（雲）は5@NearContraSideNosehigh-PalmUp-5@NearIpsiSideTophigh-PalmDown Twist Twist 5@NearIpsiSideNosehigh-PalmUp-5@NearContraSideTophigh-PalmDown（5@反対側外側鼻高さ近く-掌上向-5@同側外側頭頂高さ近く-掌下向 捻る 捻る 5@同側外側鼻高さ近く-掌上向-5@反対側外側頭頂高さ近く-掌下向）

と表すことができると思います。RoundVertは垂直面に沿って円を描く動作、Twistはひねる動作（両手共ひねる動作を行うので「Twist Twist」と二つ付けました）を表します。

ここで挙げた例やこの間挙げた「はじめまして」は動きそのものが比較的複雑で、それに伴い動作の表記もどうしても複雑になりますが（これは音声言語で例えるとBenutzerfreundlichkeitのように複合語が色々付いて複雑なスペルになるようなものでしょうか）、指文字のような動きの無い、あるいは少ない語であれば「あ」→「A@外側-掌前向」、アメリカ手話の「黄色」→「Y@外側 捻る」とかなり単純な表記で表すことができ、必ずしも複雑な表記ではないかなと感じます。ただenwiktの表記で分かりにくいかなと思ったものを一つ挙げますと、位置と向きの区切りも利き手と反対の手の区切りもどちらもハイフンを使用しており紛らわしさはありますのでこの区切りを変えて、例えば向きを()でくくって「5@反対側外側鼻高さ近く(掌上向)-5@同側外側頭頂高さ近く(掌下向)」のように別の記号を用いると改善されるかなと思います。

手話を表し切れるのかという点については英語版の方で既に200を超える項目を作成できている実績を考えても大丈夫かと考えます。

「グロス表記」というものについて、失礼ながら具体的なイメージがわかないのでご教示願いたいのですが例えばen:Appendix:Sign language handshapesにあるような一覧表の形で意味と形を示すようなイメージでしょうか？それともあるくの項目で作られたようなイメージでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2020年9月25日 (金) 14:43 (UTC)

グロス表記というのは、その手話を意味が近い日本語の語句で代表させるということです。この議論での最初のコメントで述べた、「手話/はじめまして」みたいな項目でいいのでは、と述べた意見の繰り返しとなります。英語版の項目でも、ページ内にはグロスが示されています（en:BentB@BackHand-PalmDown-FlatB@CenterChesthigh-PalmDown Contactにおいて「ASL gloss: NIGHT」と書いてある部分）

普通の市販の日本語理解者向け手話辞書は、そういう風に、意味が近い日本語の語句を項目名にして作られていると思います。言い損ねたのかもしれませんが、意味が近い日本語の語句で代表させる方式を代案として最初に挙げたのは、そのような外部の手話辞書と整合した無難な普通なやり方で十分なのではないかという観点からです。

動作自体を項目名にするアイデアについて、いっそ普通の文で書き下した項目名してどうですか。項目名がそのような言葉を対象にしているわけではないことを表すために、<>で囲むなど何かの処置を取った方がいいでしょうけれど。

• 日本手話の〈すべて〉
  • 「FlatB@手近く-掌下向-FlatB@中央額高さ-掌下向 垂直に回る FlatB@手近く-掌上向-FlatB@中央胴高さ-掌上向」
  • 「<両手で体の前で内から外の方向で円を描き、腹の前で両手の掌を上向きにして止める>」
• アメリカ手話の〈cloud〉
  • 「5@反対側外側鼻高さ近く-掌上向-5@同側外側頭頂高さ近く-掌下向 捻る 捻る 5@同側外側鼻高さ近く-掌上向-5@反対側外側頭頂高さ近く-掌下向」
  • 「<利き手を顔の高さ、非利き手を頭の高さに置き、両手を物をつかむような形にして手首を繰り返しひねりながら水平に動かす>」

冗談みたいな項目名に見えますが、後者の方が何の動作を表さんとしているかが圧倒的に分かりやすいです。どのぐらい細かく描写するかにもよりますが、項目名の長さも記号方式と同等以下で収まると思います。項目名が恣意的になりますが、記号方式も恣意性を排除できてないんですよね。どうゆう項目名にするかをウィクショナリー利用者が考えて決めているという点で同じです。--Yapparina (トーク) 2020年9月26日 (土) 09:40 (UTC)

グロス表記の件承知致しました。いわゆる2案のことですね。私の考えでは紙の辞書のように日本手話のみを扱う場合は意味が近い語句に項目を作るやり方で上手くいくかなと思うのですが、ウィクショナリーの場合はそれ以外のアメリカ手話やイギリス手話、国際手話なども対象となり得るので日本手話以外のものを扱う際にどこに書くかというのが問題になってくるかと思いますが、アメリカ手話のcloudは「くも」か「cloud」どちらに書くのが良いと思われますか？

それぞれのパターンについて解決すべき課題として私が考えますのは、「くも」、つまり日本語にあらゆる地域の手話を集める場合は音声言語と日本語の語彙が一対一対応しないように海外の手話についても同様となりますのでどこの項目に入れるか決めておく必要がでできそうです。アメリカ手話の場合は一つの手話が名詞や動詞等複数の品詞を持つものも少なくなく（en:Open8@Chin-PalmBack Contact Contact 等）このようなものの記述の方法をどうするかが問題になってきそうです。解決方法としては代表的な意味を一つ選んで項目を立て、残りの意味の項目には「○○を参照」と誘導するのが良いでしょうか。

次に「cloud」に項目を作る場合、音声言語と手話のエリアが必ずしも一致しない問題が出てきます。例えばアメリカ手話もイギリス手話も英語圏ですし、両方とも英語の項目に入れるというのでこれは解決できそうです。ではインド手話や国際手話はどこに入れるかは悩ましいところかなと感じます。インドの場合は非常に多くの言語が使われている国ですし、このように複数の言語が使用されている国の手話はどの言語に項目を作るのかが難しいものが出てくるかと思いますのでそのあたりを解決する必要がありそうです。インドの場合はとりあえずヒンディー語がベストでしょうか？次に国際手話の場合は国際交流を行う目的で作られた特定の使用地域を持たない言語で、この場合は何語に書くかも難しいところです。音声言語で似たような目的で作られたものがエスペラントなので、国際手話はエスペラントの項目に付けるのが良いでしょうか。

動作を普通の文で書いて項目として立てるのは分かりやすいと思います。この場合に解決すべき問題としては、特に日本語は語順が自由な言語でありますので同じ動作を色々な違った言い方で表される為、違った言い回しで同じ動作の項目を複数立てられることを防ぐ必要がありかなと感じます。<両手で体の前で内から外の方向で円を描き、腹の前で両手の掌を上向きにして止める>でしたら<体の前で円を内から外の方向へ両手で描き、両手の掌を上向きにしてお腹の前で止める><円を両手で内側から外向きに体の前で描いて両手の掌を上向きにした状態でお腹の前で止める>など様々な言い方ができ、これらの名前で同じ動作の項目がバラバラに作られるおそれがあるため、文の書き方のルール（どういう順番で書くか等）はある程度決める必要はあるかなと考えます。

ここで、私の提案なのですが、私が提案している記号の置き換え案を改造して口語に限りなく近い形にするというのはいかがでしょうか？例えば、「@」を「の形にし」、「上向」を「を上に向ける」など文章になるような形に変えるというものです。

cloudの最初の「5@反対側外側鼻高さ近く-掌上向-5@同側外側頭頂高さ近く-掌下向」を例にしますと、「利き手を5の形にし反対側の外側の鼻の高さ近くで掌を上に向け、反対の手を5の形にし同じ側の外側の頭頂部の高さ近くで掌を下に向ける」といった感じです。この方法なら読みやすくなりますし、人による表現のムラを防ぐことができるのではと感じます。 --M-30722 (トーク) 2020年9月27日 (日) 11:00 (UTC)

新たに提案した案を加えまして、もう一度案を整理しますと

1. 英語版の記号をそのまま使用
2. カタルーニャ語版のように通常の音声言語のページに動画を貼り付けたり図や動きの説明をする文章を付ける
3. 英語版の記号を日本語に置き換え、日本語の記号にする
4. 英語版の記号を、自然な日本語の文章に近いものに変換する
5. 普通の説明文で書いたものを項目名として用いる

それぞれの案についてですが、1案は英語版の項目名そのまま持ってくる案ですが、今までの議論の結果を踏まえますとおそらくボツ確定です（案の番号の便宜上残しておきます）。2案はYapparinaさんのおっしゃるグロス表記の案に近いものかなと思われます。3案と4案についてはこちらに説明しております。5案はYapparinaさんが9月26日に提案されたものとなります。

1〜5案、またはその他の案（何か良い案ありましたらコメントお願いします）どの案がよろしいでしょうか？

尚、私は4案を推したいと考えます。2案は日本手話のみを扱う分にはまだ良いですが海外のものを扱う上では扱いが難しいかなと感じ、3以降の動作を項目名にすることで同じ動作の海外の手話との意味の違いなども分かって良いと思います。3案は1案に比べますと多少分かりやすくなりましたが4案の方がぱっと見て分かりやすいです。5案は同じ人が編集する分には良いですが複数の人が編集する場合表現のムラが大きく出たり同じ項目を違った言い回しで複数作成される懸念があるかなと感じます。 --M-30722 (トーク) 2020年9月30日 (水) 08:44 (UTC)

折衷案としての4案は悪くないと思います。ただ、これもやはり具体的にどういう風に規則化できるのか、具体的なたたき台を示してもらいたいです。

同じ手話を違う項目名で複数作成されてしまう懸念は、3案でも4案でも十分ありえると思いますよ。5案よりはマシかもしれませんが、3案でも4案でも、手話の連続する動作をどういう風に切り取ってどういう風に表現するのかという点に自由度・恣意性が存在しており、立項者による項目名揺れは起きると思います。

項目名揺れの以前の話として、手話の場合、何の項目が立項済みなのか未立項なのかを管理あるいは把握することが根本的に難しくなると思います。音声言語のように、検索ボックスで検索をかけて、ヒットすれば立項済みでヒットしなければ未立項だと判別できるという具合にはいきませんから。ASLの<雲>を調べたい読者あるいは立項したい編集者が、「5@反対側外側鼻高さ近く-掌上向-5@同側外側頭頂高さ近く-掌下向」または「利き手を5の形にし反対側の外側の鼻の高さ近くで掌を上に向け、反対の手を5の形にし同じ側の外側の頭頂部の高さ近くで掌を下に向ける」と、検索ボックスに書き込んで検索してくれることは期待できません。

編集者間で立項済・未立項を把握する手段は、実質的には、「手話の項目を作ったら日本語の項目ページの翻訳節に積極的に追加するようにして、作成するときは意味が近い日本語の項目ページを事前にチェックするようにする」ぐらいしか思い浮かびません。--Yapparina (トーク) 2020年10月2日 (金) 12:48 (UTC)

項目名の揺れは出来る限り少なくなるようにしていきたいですね。今出している案についてですが、反対側の手の位置の表記案も追加して検討を行いたいと思います。翻訳節への記入は積極的にやっていきたいです（恐らく検索の際に翻訳節が活躍するであろうと予想されますので）。また4案を中心に案をまとめまして、できましたら提示致します。 --M-30722 (トーク) 2020年10月2日 (金) 13:10 (UTC)

横から失礼（再参加） 文句ばかり言っているようで申し訳ないのですが、入力・変換が途方もなく大変ですね（255バイトまでという制限に入るかどうかも怪しくなってきている気が致します）…。短く、引きやすくするにはどうすれば良いのでしょうか？（手の動きを文字にするの自体がなかなか難しいですね）--Atmark-chan (トーク) 2020年10月2日 (金) 17:39 (UTC)

追記 3案の場合、入力時の半角・全角の切替が多いかと思うので、そこをどうにかできれば、かなり楽になるのではないかと思います。--Atmark-chan (トーク) 2020年10月2日 (金) 17:45 (UTC)

255バイト制限があるんですね、それも考慮に入れる必要が出てきそうです。例えば、現在英語版ウィクショナリーの手話の項目で最も長い名前のものがen:FlatB@InsideChesthigh-PalmAcross-FlatB@InsideChesthigh-PalmAcross FlatB@InsideTrunkhigh-FlatB@InsideTrunkhigh FlatB@DistalCenterChesthigh-PalmBack-FlatB@NearCenterChesthigh-PalmBack FlatB@DistalCenterTrunkhigh-PalmBack-FlatB@NearCenterTrunkhigh-PalmBackなのですが、これのバイト数をググって出てきたサイトで調べてみましたところ253バイトでギリギリでした。ちなみに3案は259バイト、4案は522バイトでいずれも255バイトを超過し、特に4案は制限の倍以上のバイト数となっておりましたので簡潔にする対策が必要になりそうです（3案なら少しいじればクリアできそうですが）。とりあえずこの項目が255バイトに収まる形での記述が必要になりそうですのでその点も検証してみます。 --M-30722 (トーク) 2020年10月3日 (土) 04:11 (UTC)

ページ名のバイト数について調べてみると、どうやらカウントはUTF-8によるような記述があったのでUTF-8をもとにそれぞれこのサイトを用いてカウントしてみたところ[2]

1案: 250バイト、3案: 256バイト、4案: 341バイトでやはり3案も4案もオーバーしそうです。そこで3案について改良型の案（3B案）を考えてみました（こちらに例をいくつか挙げています）。改良点としましては左右の手両方とも同じ位置・形・向きの場合別々に描かずに前に「両」と書いてまとめることで文字数の節約、また、@のかわりに「」を用い全角での入力とし、二つあったハイフン（位置と向きの間、利き手と非利き手の間）が紛らわしいのでハイフンは利き手と非利き手の間のみに用い、向きに関しては()でくくって見やすくしました。本当は括弧とハイフンも全角でいきたいところですがバイト数がオーバーする為この二つは半角としています。尚、手の形はまだ日本語表記を決めていない為今は暫定的にenwiktの表記をそのまま用いています（将来的にちゃんと日本語の表記を決めます）。 --M-30722 (トーク) 2020年10月3日 (土) 04:50 (UTC)

バイト数制限をクリアする方法を色々考えてみたのですが、例えば項目名では手話の動きだしの形のみを記述するというのはどうでしょうか？例えば上記の英語版ウィクショナリーの最も長い項目（「箱」「部屋」の意味）のものなら初めの「FlatB@InsideChesthigh-PalmAcross-FlatB@InsideChesthigh-PalmAcross」にあたる部分だけを項目名として用いるというものです。

利点としましては最初の形だけを書くので動作の多い手話でもバイト数制限に引っかからずに立項できることや、初めの形を記述することで手話の形から検索する機能も保て、むしろ全部書くよりも見た目がシンプルになることです。

尚、手話の詳しい動作については項目内で解説し、同じ動きだしで始まるものは同一項目内で扱うことを想定しています。

欠点としましては英語版wiktionaryとの相互リンクが一部しにくくなることが考えられます。指文字のようにほぼ動きの無いものは相互にリンクが可能ですが、動きのあるものは（英語版とは書き方が異なってくるため）相互のリンクが出来なくなるかなと思います。

項目名の書き方については3案もしくは4案が良いかなと考えております。 --M-30722 (トーク) 2020年10月16日 (金) 03:03 (UTC)

項目名に関する方向性を定めていきたいので、現在考えている案について賛否を問いたいと思います。

上に述べたとおり、手話の動作開始時の手の形・位置・向きを項目名にするのが良いのではないかと考えております。現在の英語版では初めから終わりまでの全ての動作を項目名に記載しておりますが、それに対し初めの形のみを項目名にすることでバイト数制限をクリアすることが可能で、また、Atmark-chanさんのコメントにあった「短く、引きやすくする」という要件もクリアできるものかと思います。動作初めの形が分かっていれば動きから意味を調べることも可能です。尚、同じ動き出しで始まる手話は同一項目内で扱うことを想定しております（無論詳しい動作については項目内に説明を入れるものとします）。 --M-30722 (トーク) 2020年10月25日 (日) 05:45 (UTC)

私が賛成できる案は、意味的に最も近い日本語（ラベル）を割り当てる方式です。日本語手話(雪)、日本語手話(歩く)、アメリカ手話(雲)のようなページ名を想定してます。動作的には重複する可能性がありますが、各手話言語ごとにページを作成します。保守的ですが、多くの外部の辞書が採用している方式に倣うのが確実だと思います。

色々と検討いただいたことに感謝しますが、以上までに出てきた動作自体を項目名とする案で安心して進めれるような案は私にとってはありませんでした。暗号のような独自ルールによる項目名で項目をつくっていっても、読者にとっても使いづらく、他の編集者にとっても手を出しにくく、意義が薄いと思います。

英語版での実績とおっしゃっている点についても、英語版の手話項目の状況をみると、ASLで260項目程度、他手話言語の項目はほとんど作られておらず、実際に手話項目を作成してきた人たちは2,3名程度の状況であり、英語版の命名方式に実績があるとは思いません。（誤解のないように付言しておくと、英語版にて命名方式を構築した人たち、手話を作成してきた人たちを腐す気は全くありません）

上記で質問のあったラベル式の場合はJSLやASL以外はどの言葉をあてるかという点ですが、JSLやASL以外についても基本的に意味的に最も近い日本語のラベルをあてればいいと思います。それぞれの項目では結局日本語で語義の説明を書くことになるんですから、適当な日本語ラベルを基本的には選び取れるはずです。どうしても日本語の語彙に合わず、別の言語でマッチする言葉があるのであれば、例外的にそれを採用してもよいと思います。

動作から調べたいというニーズについては、最初の手の位置などで分類したサブカテゴリを用意して各ページに付けることで、ある程度は応えることができると思います。

また、今は項目名の自体の議論なので話を拡散させる気はないのですが、手話の項目では真偽や妥当性がとても検証しづらくなるのも気になっています。音声言語のように、その語形でちょっとネット検索して用例をチェックしてみるってわけにはいかなくなり、いたずらで噓っぱちの項目や解説を仕込まれても気づきにくくなりそうです。ウィクショナリーの他言語版も手話のページはほとんど充実していないので、他言語版と照らして真偽をチェックするのも難しそうです。手話に関しては、ユーチューブの手話動画などでもいいので、出典の掲示を強く求めるようにした方がいいのではないかと考えています。--Yapparina (トーク) 2020年10月25日 (日) 07:18 (UTC)

動作を項目名にするにあたって、4案のように自然な文章に極めて近い形の形式であってもYapparinaさんにとっては「暗号」に見えますか？もし動作初めの形をとっただけのものですら見づらくて編集が困難であればさらに手の向きを削って手の形と位置のみを項目名として使うというのもありかなと考えます。

私としましては最も近い意味の日本語を割り当てる案については日本手話のみを扱うのであれば問題無いと考えます。それこそ多くの既存の辞書で実績のある方法でもあります。しかしその方法をそのまま海外の手話にも適用して通用するかというのに少々疑問がございまして（外部の辞書は海外の手話を想定したものではないですし）、例えばen:Open8@Chest-PalmBack-Open8@Chest-PalmBack Open8@SideNeckhigh-PalmBack-Open8@SideNeckhigh-PalmBackの場合、和訳のしかたが難しいかと思いますがYapparinaさんならどのような項目名を付けられますか？また、複数の品詞にまたがり多くの意味を持つen:OpenB@DistalSideChesthigh-PalmAcross RoundVert OpenB@DistalInsideTrunkhigh-PalmUp RoundHoriz OpenB@NearCenterTrunkhigh-PalmUpはどういった項目名が適当でしょうか？

このあたりが解決できればその方法も可能かも知れません。 --M-30722 (トーク) 2020年10月26日 (月) 17:47 (UTC)

コメント 私は、動作初めの部分を項目名にするというのは良いのではないかと思いました。

で、「～～手話 (～～)」という命名方式についてですが、もしそれでやるのなら、海外手話の場合は「ラベル」にあたる部分を無理に和訳せず、例えばen:B@Sfhead-PalmForward Sidetosideの場合は「アメリカ手話 (hello)」のようにすれば良いと思います。ただ、M-30722さんの仰ったen:OpenB@DistalSideChesthigh-PalmAcross RoundVert OpenB@DistalInsideTrunkhigh-PalmUp RoundHoriz OpenB@NearCenterTrunkhigh-PalmUpのような例では、対応する言葉自体複数あるので命名が難しいと思います。また、そもそもウィクショナリーは「○和辞典」（あるいは「○日辞典」）であり「和○辞典」（あるいは「日○辞典」）ではないので、手話から日本語を調べる方式、つまり手話の動きをもとにした命名方法が適していると思います。--Atmark-chan (トーク) 2020年12月8日 (火) 11:30 (UTC)

コメント 私としましては手話の形を項目名とするやり方のほうを支持したいかなと考えております。Yapparinaさんの支持する日本語の意味を項目名とするやり方については現時点では私としましては支持しかねるところがございまして、理由としましては主に二つあり、一つは私が上で挙げたように海外の手話においてはどうしても日本語の意味を対応させにくい例が出てくる点です。単純に日本手話のみを扱うのであれば日本語の意味を項目名として作成していく方法で上手くいくと思います。なぜなら日本語と日本手話が使われている地域は重複しており、それ故共通の文化的背景を持っていることによりほぼ一対一対応させることが可能であると考えられます。一方海外の手話の場合は日本語と英語といった音声言語間でも一対一対応しないものが複数あるように手話においても日本語の意味と一対一対応せず、その点がネックになるかと思います。外部の辞書は日本語の意味を項目名とする方法を採用しているとのことですが、その外部の辞書の収録対象は日本手話のみであり、同じ地域で用いられて文化的背景を同じくする日本語と日本手話との間であるからことなせるわざではないかと思います。

もう一つはAtmark-chanさんも上でおっしゃられた通り、ウィクショナリーは「○和辞典」であり「和○辞典」ではないという点です。音声言語では「○和辞典」として扱われておりますのでできれば手話でも同様に扱いたいと考えております。

なお、私は手話の形により記述する方式では言語の違いの影響を受けずに記述可能なのでこちらの方が万能ではないかと考えております。尚、この方式のネックとして挙げられました「英語版の項目はASLで260項目程度、他手話言語の項目はほとんど作られていない」「暗号のような項目名は読者にとっても編集者にとっても使いづらい」に関しまして、解決策としましてはできるだけシンプルな項目名にするということです。

例えば英語版の項目名は記号のようなもので初めから終わりまでの動作を全て書いたものとなっておりますが、確かにこれでは非常に複雑で編集もしにくく、260項目程度で止まっている原因になっているかも知れません。私も最初は英語版の方式でいけたらと考えておりましたが、これよりもはるかに簡潔な形で手話の形をもとにした項目名が出来れば編集者・読者双方にとっても扱いやすく、それにより項目数を増やしやすくすることができるのではないかと考えております。

具体的には、項目名は記号的なものではなく文章の形で、初めの手の形と手の位置のみを記述するというやり方なら非常にシンプルで項目の作成もしやすく、手話の形を項目名とするにあたってネックとなっている問題点も解決されるかなと考えております。 --M-30722 (トーク) 2020年12月8日 (火) 13:12 (UTC)

コメント 議論が既に停滞気味のようですが失礼します。何人かの方が「ウィクショナリーは『○和辞典』であって『和○辞典』ではない」という趣旨のことを仰っているようで、確かにそうなのですが、そのルールに則ると「日本語手話版ウィクショナリー」が存在しない以上、どの言語のウィクショナリーでも「日本語手話を引く」ことができなくなってしまいます。ですので、〈手話→日本語〉と〈日本語→日本語手話〉の両方を許容しても良いのではないでしょうか。大まかな意見のみですみません。

〈手話→日本語〉項目の項目名については、ASCII文字で打ちたいというのと日本語版だから日本語ベースが良いというなかで現状判断ができずにいるのでコメントを控えておきます。--Kyosu-tanni (トーク) 2021年2月22日 (月) 08:01 (UTC)

コメント 〈手話→日本語〉と〈日本語→日本語手話〉の両方の機能を持たせる方向で検討しています。まず、〈手話→日本語〉については手の形などを記述した項目名で示す方向、〈日本語→日本語手話〉については外国語の項目と同様に日本語項目の訳語欄を使って手話の項目にリンクを飛ばすのが良いかなと思います。

ASCII文字で打つとなると、現在英語版wiktionaryで用いられている方法（この議論で言うところの1案）のようなイメージでしょうか。具体的な方法についてはある程度方向性がまとまり次第決めていきたいですが、やはり〈手話→日本語〉の機能は持たせたいなと考えております。 --M-30722 (トーク) 2021年2月23日 (火) 17:29 (UTC)

コメント 「ウィクショナリーは『○和辞典』であって『和○辞典』ではない」というのは語弊がありますね。日本語版ウィクショナリーは英和辞典でもあるし(water)、和英辞典でもあります(みず#翻訳)。一方でEnglish-Japanese dictionaryではありませんし、ましてやEnglish-French dictionaryでもありません。手話もできるだけ文字を持つ言語と同様の取り扱いにしたいと考えていて、その点ではM-30722さんご提案の内容は大筋で賛成です。ただしご提案いただいた方法で上手くいくとも思えず不安があります（とはいえそれ以上の案を持ち合わせているわけではない）。作ってみて問題点や改善点が見えてくる場合もありますし、議論も尽きてきたこのタイミングで試験運用してみてもよいのではないでしょうか？

日本語とアメリカ手話はもちろんのこと、日本語と日本手話でさえ一対一対応しているわけではなく、別言語として扱うのが適当です。「日本語手話(歩く)」のような日本語を中心として整理する方式はうまくいかないでしょう。日本語から手話を探すことの実現は、日本語項目の翻訳に示すしかないと思います。

ところでサットン手話表記法の文字がUnicodeに収録されているのをご存じですか(Sutton SignWriting)？調べてみたところ記号を左右反転させたり回転させたり二次元的に配置したりして使う記号のようなので、そのままタイトルに使うのは無理かもしれませんが、手の形, ポーズ, 表情などを1文字(4バイト)で表すことができて命名の統一や文字数の節約に貢献するかもしれません（「半開きの拳」みたいなタイトルにするのとくらべると簡潔になる）。一方で記号で表せないサインがある場合は結局独自方式で表すしかなくなり、統一感を考えると採用は難しいかもしれません。難点としてもう一つ、おそらく現時点でフォントがない環境が多いことです。将来的にフォントが完備されればむしろわかりやすくなる可能性があります。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年2月28日 (日) 11:35 (UTC)

コメント なるほど、確かに日本語項目の翻訳節が『和○辞典』に相当する機能を持っていることになりますね。「ウィクショナリーは『○和辞典』であって『和○辞典』ではない」というのには語弊がありました。

サットン手話表記法についてなのですが、手話表記法まで Unicode に収録されているとは思いませんでした。名案だと思ったのですが、フォントがない環境が多いのというのは実際そのようで、私の環境でカテゴリ:Unicode Sutton SignWritingを見てみたところ、全て「□」になってしまっていました。

そこで一つ思ったのですが、いっそ（暫定的に）アルファベットやその他日本語環境で使いやすい文字を象形文字的に用いて表すというのはいかがでしょうか？　カテゴリ:Unicode Sutton SignWritingで一覧化されているだけでも600文字以上あるので、それを他の文字で代用するとなるとかなり変わった表記になるでしょうが、エスケープをうまくやれば実用的な表記を行うことができるかもしれませんし、結局独自の表記法を使うことになるのであれば同じことかなとも思います。「暫定的に」と申しましたのは、項目名の後ろに「_(手話)」とでも（別に何でも良いのですが）付け加えておいて、将来的にサットン手話表記法を完備したフォントが普及したときにそちらに移行すれば良いのかなということです。（ちょっとした思いつきを言ったまでですので、「いやそれはない」とお思いでしたらスルーしていただいて構いません。）--Kyosu-tanni (トーク) 2021年2月28日 (日) 14:46 (UTC)

サットン手話表記法のUnicodeがあったのですね。この手話表記法が用いれれば便利であるとはずっと思っていましたがまさかUnicodeになっていたとは！

私の環境でもPC側もスマートフォン側も文字が正しく表示されない問題はありますが、英語版Wiktionaryでは1案の表記からサットン手話表記法への移行がされ始めておりますので日本語版においてもサットン手話表記法を項目名として使う手はありそうですね。

将来的に正しく表示されるようになれば全く問題ありませんが、それまでの間は表示されなくてもこのUnicodeを使うか、表示される機器が増えてきた時に移行しやすいような記号を用いるかのどちらかになりそうですね。一応、en:𝤃𝪜𝧥を見てみると

のように項目名では文字化けしていても項目内ではサットン手話表記法を正しく表示する術はあるようです。 --M-30722 (トーク) 2021年3月2日 (火) 13:21 (UTC)

改めまして提案ですが、サットン手話表記法のUnicodeを使ったものを項目名にするということでいかがでしょうか？

もしこれでいくとしましたら、この表記一本でいくか、または現在このUnicodeが正しく表示される環境が少なそうなので、その間暫定的な措置として動きを文章化したものなど多くの環境で正しく表示できる項目名も作成し、それをリダイレクトでUnicodeに飛ばす方法などが考えられますがそのあたりはまた追い追い詰めていければと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年3月4日 (木) 16:07 (UTC)

特に反論が無ければサットン手話表記法を用いた項目名で記事を作り始めてみようと思いますが大丈夫でしょうか。この議論で色々な案が出ましたが、サットン手話表記法はこの議題の初めの方でYapparinaさんから指摘のあったウィクショナリーを離れても使われているかという条件を満たした表記法でありますのでこの表記法を項目名として用いるのが最も適切な方法であると思います。 --M-30722 (トーク) 2021年3月15日 (月) 17:05 (UTC)

サットン手話表記法を用いたとしても上手くいくかは不安が残ります。サットン手話表記法は二次元的にシンボルを並べるものなので、ウィクショナリーのページ名で横一列に並べて表現しきれるか疑問です。またASLは実績があるでしょうが、日本手話にサットン手話表記法を用いる実績は限定的かと思います。ただ、すでに述べたように、やってみてよいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年3月17日 (水) 14:11 (UTC)

項目名の部分は仕方ないにして、二次元的なシンボルを項目内に表示できればそうしたいですね。古代エジプト語のヒエログリフの項目のようなイメージ（𓌻𓂋𓅱𓈉や𓂧𓊪𓏏𓊛）で出来るかどうかですね。試しに𝠕と𝠀‎を作成してみましたがいかがでしょうか。もし良ければこのような指文字のような基本的でかつ単純なものから英語版を参考に順次作成しておこうと思います。日本手話については他言語のものと形が同じものは同じ記号で表せるはずなので同じ形の日本手話があれば入れていこうと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年3月19日 (金) 17:43 (UTC)

本筋からは逸れますが、日本手話セクションをトップに並べるのは理由がありません。日本語版であって日本版ではないので。通常の順序で並べるのがよいでしょう。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年3月19日 (金) 23:23 (UTC)

コメント 「𝠕」と「𝠀」を拝見しました。検索ボックスで検索できるようになるのは気長に待つしかなさそうですが、項目自体は読みやすく良さそうです。--Kyosu-tanni (トーク) 2021年3月22日 (月) 11:25 (UTC)

長期にわたる議論および実装ご苦労様です。私見ですが、日本語版において、日本手話をトップに置くなどの優遇をすることはむしろ有意義ではないかと考えます。日本手話には日本語のカナに対応する指文字があり、著名でない地名や人名などの固有名詞は日本語のカナ表記に準じた指文字を使うことが一般的であること（例えば英米の地名に対し、英語のアルファベット表記に準じた表現を行うことは日本手話では通常ありません）など、日本手話と日本語の間には他の言語よりも強い結びつきがあります。また言語そのものの関連性に加え、日本手話に関する辞典や解説書はほぼ日本語で書かれたものに限られること、日本手話に興味を持って調べる人のほとんどは日本語話者の可能性が高いことといった社会的状況も考慮してよいかと思います。--Ryota7906 (トーク) 2021年4月17日 (土) 13:42 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 私の日本語話者としての感覚でも、日本手話を優遇するのは自然であるように感じますし、その方が便利なように感じます。しかしロボット的な感覚としては、日本手話を優遇するのに合理的な理由付けが難しいと感じます。日本語と関わりの深い古典日本語, 琉球語などは優先していませんし、日本国で関わりの深い英語も優先していません。でももし合理的な理由が付けられるのであれば日本手話を優先するのは望ましいとも思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年4月17日 (土) 14:13 (UTC)

「ロボット的な感覚」とは何のことかと思いましたが、おそらく日本語以外の言語を一律機械的に言語名の順に配列することを指しているのでしょうかね。ついさっきまで、いや「古典日本語」は必ず「日本語」の次に来ているだろう、と思っていたのですが、よく考えたらこれも五十音で「中国語」や「朝鮮語」より前に来るだけのことで特段優遇されているわけではないのかもしれず、また、他言語版を見ると日本語版以上に徹底している様子で、当該言語を一番上に置いたあとは、地域性や通時性、文化的近縁性などの考慮なく純粋に名前の順に配列されているようです。個人的感覚としては日本語版で古典日本語や日琉諸語、それに日本手話の優先度を上げたほうがいいし、また、古英語や中英語を英語の直下にまとめたほうが見やすいようにも思いますが、そんなことを言ったってせいぜいが蟷螂の斧に過ぎず、たぶんもう何年も前に議論になった問題点に帰着しそうな気がするのでこのへんでやめときます。--Ryota7906 (トーク) 2021年4月18日 (日) 18:55 (UTC)

合理的な理由として挙げられそうなのは日本語対応手話でしょうか。これは日本語を声に出しながらそれに合わせて日本手話を行うというもので、このような用いられ方がされている点を考慮すると日本語との結びつきが深いと言えそうです。ただ、私としては特に順番にこだわりは無いので決定に従います。 --M-30722 (トーク) 2021年4月20日 (火) 18:34 (UTC)

読み仮名へのリンク

日本語項目の見出し語表示部分で、読み仮名はどのようなケースでリンクすべきでしょうか？

1. 常にリンクしない
2. リンク先が存在する場合にリンクする
3. 同音異義語が存在する場合に(リンク先の有無に関係なく)リンクする
4. 常にリンクする

③のつもりでテンプレートを整備していたのですが、意外とリンクしている項目が多いので、いっそのこと常にリンクしてもいいような気がします。上記のうち③以外は人の判断が不要のためテンプレートに自動リンク機能を組み込むことができます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月14日 (金) 02:17 (UTC)

コメント ①の「常にリンクしない」となると、同音異義語項目が孤立してしまう可能性があると思います。--MathXplore (トーク) 2021年3月29日 (月) 14:08 (UTC)

コメント 私の認識では③ですが、④でも良いのかも知れないですね。いずれにせよリンクはあった方が良いと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年3月30日 (火) 09:40 (UTC)

コメント 私も③または④を支持します。ちなみに④だとリダイレクト等も含まれてしまいますが、リダイレクトを自動で除外した上でリンク機能を組み込むことは技術的に可能なのでしょうか？--MathXplore (トーク) 2021年3月31日 (水) 09:55 (UTC)

コメントどうでもいいです。当該漢語等に行きついて「読み」が知りたいなら、行きついたとことで参照活動は完了してます。「読み」がわかって漢熟語が知りたいなら、仮名で入力し「同音異義語」の記事を開いて、そこからガイドされれば良いだけの話です。漢熟語を検索してわざわざ別の同音異義語を検索する需要については理解できません。だから私は漢熟語の記事を書く時、読みにリンクを貼りません。テンプレートの作りで貼りたいのならば、それは無害なので、貼れば良いでしょうが、一般的なフォーマットまで拡張すべき事項とは思えません。--Mtodo (トーク) 2021年3月31日 (水) 12:11 (UTC)

@MathXplore リダイレクトを検知するのは難しいでしょう。個人的には語句が一つしかない仮名表記ページも通常の項目化してよいと思います。

リンクがつながっている方がウェブサイトとしての価値が高まります。検索でしかたどり着けないページがあるようなウェブページは一般的によくないと考えられていて、そのため 特別:孤立しているページ があります。リンクを付ける作業の優先度は低くてよいと思いますが、決して無駄ではありません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年4月1日 (木) 12:47 (UTC)

翻訳セクションでtrans-topをtopに変更しないでほしい

{{trans-top}}, {{trans-bottom}}を使った方式だとパターンで翻訳を抽出することができますが、{{top}}, {{bottom}}だと翻訳を抽出するのに計算能力が必要になります。将来的に整理しやすくするためにも、trans-topをtopに変更しないでほしいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月19日 (水) 00:39 (UTC)

• 以前書いたかと思うのですが、NAVフレームの多用は記事の一覧性を害し、アクセスして一眼で見られるものならばそのままの方がいいと考えます。Wiktionary:編集室/2007年/訳語の列挙についてを受け、テンプレート:trans-topで公開されています。全般的に言えるのですが、Naggy Nagumoさんが作るテンプレートやbotに都合が悪いので表記を変えるというのは、本末転倒では無いですか。--Mtodo (トーク) 2020年8月19日 (水) 01:31 (UTC)
  • 失礼しました。テンプレートページにはっきりと書いてあることでした。どちらかといえば、翻訳を常にtrans-topを使って記述するためにテンプレートなどの改造をできないか？という思いで発言したものです。テンプレートページに書いてある方法だと記述の統一性が損なわれていて編集者としてはやりにくいです。一覧性が損なわれるというのがtrans-topを避ける理由だというのなら、テンプレートを使い分けるのではなく、テンプレートやガジェットを改造するのが正しいのではないか？と思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月19日 (水) 02:02 (UTC)

かなによる日本語の発音表記の長音の表現方法

日本語の発音をかなで表現する場合、母音の連続を長音符に置き換えるべきケースはどのようなケースでしょうか？私は表記と発音が異なる漢語等の「えい」「おう」を「えー」「おー」に変えて表記しています。それ以外は長音符を使っていません（例：「空港」はくうこー）。ただ漢語由来の「うう」も「うー」と表記してよい気もしますし、実際に「うー」と表記している項目も多いです。一方で和語由来の長音を長音符に置き換えるのはあまり見慣れなく、長音符に置き換えるのが妥当かわかりません（例：おかーさん？ほーずき？）。どのような判断で長音符を使うのがよいのでしょう？ --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月22日 (土) 08:36 (UTC)