利用者・トーク:みぃにゃん/sandbox

辞書利用の流れを考える

はじめまして、カタカナ外来ゴです。かもの原稿拝見しました。

1. 　名詞の鴨、地名の加茂、　その他の、かも　など、同じページに、一覧として、書くと、利用価値があります
2. どんなに有用でも、読みにくく、理解し辛いと、利用価値が下がります。
3. 利用者が知りたいことの、目印（インデックス）だけ、表示できると、大変便利で、利用価値が高い。
4. 利用者は、目的はあっても、目印（インデックス）を知らないこともある。

このような場合の、辞典に求められる、利用価値についてご意見お聞かせください。

辞典に求められる、利用価値について

辞典の利用は、
　目的、検索キーワード（要求タグ）、一覧見出し（情報テーブル）、誘導情報（カテゴリ）、回答（応答タグ）
　と、いった流れで、利用すると考えます。 　この利用の流れについても、方針を教えてください。

• 動詞の検索で、検索キーワード（要求タグ）を、原型に戻して検索してくれる機能がある。と、便利ですね。

　カタカナ外来ゴ (トーク) 2013年3月14日 (木) 04:52 (UTC)
　 コメント：カタカナ外来ゴさん、ありがとうございます。(字下げを戻します)

議論がし易いように、少し整形しました。ご寛恕下さい。

1. 議論の経緯を箇条書きとリンクで説明した原稿が未だ出来上がっていません。それを置かないと、とても、議論は出来ないのでは？
   と思っています。

見出しを並列にしました。話の焦点・内容によっては、また小見出しに戻してください。

経緯のリンクは必要だと思います。……が、「かも」、「KAMO」の利用者に何を答えるか?　……？？

この議論は、他のページにも及ぶ、辞書の利用価値の議論になると感じます。いかがでしょうか？　カタカナ外来ゴ (トーク) 2013年3月15日 (金) 01:21 (UTC)

かも立項に関連して、今言える事

1. 1. 『カモを、立項しない』か、少なくとも、かもと同時か、それ以降に立項すると言う考えは、その1,議論の経緯の経験からの判断です。Wiktionaryの管理・運営に尽力しておられる諸氏の言葉を尊重したものです。
   2. カタカナ外来ゴさんが、１～４で指摘された事は、(賛否はさて置き)理解出来るので、１、と２、は、完全実施は無理でも、これからかも【鴨・鳬、加茂・賀茂、鹿毛、かも】原稿を仕上げていく中で、幾分は実現したいし、幾分かは実現できると思います。
   3. 　２でご指摘の、
      >どんなに有用でも、読みにくく、理解し辛いと、利用価値が下がります。
      は、かもの項目内に、名詞以外のかもが存在し、考えように拠っては、かも知れない。かも知れず。などと、活用では無いけど、語尾が変わるものも有り得るので、所謂同音異義語^(wp)を立項して、事実上のリダイレクトをするのは、多分、Wiktioanryの慣習^(wp)に背くと言う事で、チェックが入ると思います。
      チェックそのものは、誠実に対応した上で、ビューロクラット・管理者の決定に最終的に従えば、アボーンなど滅多（めった）に無いと信じますが、かも原稿は、初心者だったわたしに、管理者諸氏がそれなりに丁寧に指導をして下さった経緯からの所産であり、何とか、かも立項を経て後に、対応を考えたいと思っています。※『かも【鴨・鳬、加茂・賀茂、鹿毛、かも】における最悪の結果は、書きかけstubで、逃げる事かな？　』と思っています。※カモ（鳥類）の立項は、幾分専門？に近いので、かも【鴨・鳬、加茂・賀茂、鹿毛、かも】立項後には、有り得ます。
   4. かも【鴨・鳬、加茂・賀茂、鹿毛、かも】には、名詞以外が存在するので、Category:同音異義語^(wp)を援用して、事実上はリダイレクトに類似したHPを作っても、かも知れない、かも知れず、など、語尾が変わる問題や、連語,副詞まで、同音異義語の項目には収容出来ないので、今のところは、かも【鴨・鳬、加茂・賀茂、鹿毛、かも】の立項以降に、考えたいと思います。その一番書き辛い連語,副詞のかもの解決が難しいので、かも【鴨・鳬、加茂・賀茂、鹿毛、かも】原稿は難儀していると言うことです。諸先輩方が制作立項されなかったのは、ヒョッとするとそれが原因かも知れません。
   5. （補足）そう言うかも【鴨・鳬、加茂・賀茂、鹿毛、かも】の難しさを、『駄目出し』も含めて、お知恵を借りて解決したいと言う事も、このかも【鴨・鳬、加茂・賀茂、鹿毛、かも】私案草稿を、sandboxを作らせて頂いて公開した理由の一つです。--みぃにゃん (トーク) 2013年3月14日 (木) 18:23 (UTC)

　1、カモの見出しページを作らないとすると、「かも」のページに、カモの小見出しを作るのですね？。

その、議論はぜひ整理しておきかせください。

　　かも、のページの問題を一読して、赤字の見出しがずいぶあるなぁ。と、感じました。

ウィクショナリーに無いのに、ウィキペディアにある見出し語、キーワードもずいぶんあるのですね。

　2、同音異義語　の一覧も必要なのではないでしょうか?　辞書としては、辞典としては、同音異義語の定義が回答として求められると感じます。利用者の目的がちがう、同じ（要求タグ）で、違う意味になる？？

（要求タグ）には「属性」が合って、目印（インデックス）になる。

このあたりは、言語（データ・情報）と、メタ言語（メタデータ）の、議論ともかさなるのでは？　と、感じております。

具体例は、かもというページが、ぴったりかもしれませんね。（^_^）　カタカナ外来ゴ (トーク) 2013年3月15日 (金) 01:42 (UTC)

コメントはい。カタカナ外来ゴさん。(再度字下げを、一旦戻します。)

小見出しとは、微妙に違う形なのですが…(御満足願えるかどうか？　解りませんが、努力の余地は在って)。 漢字項目の、役の加筆補綴の際に、Mtodoさんの行った工夫→語義ごとに、冒頭に括弧内に（見出し語=検索語(綴り)）を太字表示すると言う方法など、対策は有ります。
また、同音異義語、かもをに、幾つか課題がありますが、名詞は問題ない。逆に鴨と加茂、賀茂の語源は、同根と思われるので、掲載される言葉が極めて限定されるという問題は有ります。
同音異義語項目かもは、立項しても、かも【鴨・鳬、加茂・賀茂、鹿毛、かも】以外の語彙は、殆ど何も増えません。醸すなどが検討範囲ですが…主な用途は同音では有りませんので、まだ検討中です。
それ以外の事は、今日は、これから病院などの所要が有るので、その後でお返事を書きます--みぃにゃん (トーク) 2013年3月15日 (金) 08:01 (UTC)。

対話・議論の範囲の質問1

１、まず、「かも」という見出しで、どこまで同じ一ページにするのがいいとお考えですか?
　名詞だと、動物のかも、地名のかも、弱い者のかも、なとあります。
　そこで、ウィクショナリーを検索すると、「はかもうで」が、返答されるです。 　これでは、利用価値がない。と、感じます。検索しても「かも」に、答える情報では、ないのですから。
そこで、「鴨」を、検索しても、みぃにゃんさんの作る鴨・加茂・カモのページは返答されません。

　辞書としての価値がないように感じるのです。　　　カタカナ外来ゴ (トーク) 2013年3月17日 (日) 02:00 (UTC)

コメント'かも'全文検索の際の『はかもうで』のヒットのこと。存じております。これは、意味がないし、困ります。
その為にも、かもが立項されれば、全文検索でも『かもの項目があります。』と表示され、随分ましになると思います。

• また、鴨で検索した時に、漢字項目の鴨が、第一ヒットとなる点。
  これは、Wiktinaryの仕様とも関わるので、一介のウィクショナリアンにはどうすることも出来ませんが、漢字項目鴨にも、漢字===意義===の見出し項目がありますから、其処から誘導は図ります。
  漢字項目の意義に付いては、造語成分の鴨の解説ですので、これは、独断は避け、管理者に確認を図ります。
• また、（事実上はリダイレクト記事に成っても）事後に、カモは作成したいと思います。
  それから、賀茂・加茂の、苗字・地名の語源は、かも【鴨】と同根と思われます(説明済み)なので、(強いて言えば)同音同義語（仮の命名：日本語文法には無いですよ。）と成ります。
• 他に、かも【鴨・鳬、加茂・賀茂、鹿毛、かも】わかり易くする対策としては、鴨肉の立項は可能で、自己言及問題に注意しながら、相互リンクは可能だと思います。
  ※この手のわかり難さの原因例として、やすいのリンク先をご覧下さい。結構問題が有りますが、辞書としての体は成しています。←※体を成す^{（ていをなす）}：認められる形になる。様になる。形が整う。といった意味※--みぃにゃん (トーク) 2013年3月17日 (日) 15:25 (UTC)

ご意見大賛成です。　検索ヒットのため、かもページをすぐに立項する。のがよいと感じます。

＞「やすい」　の、ページを拝見しました。現状ではこのスタイルが一番利用しやすい。……ようですね。

　形容詞の活用はいいですね。

　　テンプレートの活用でしょうか?　西語動詞の活用テンプレートを利用したい、あるのかなぁ？？　

ページの作り方として、１、「かも」と、検索したら、ヒットする。

　　　　　　　　　　　２、漢字の　＞鴨　、地名の加茂、などに誘導する。

　　　　　　　　　　　３、推量の　かも、などを説明する。

　　　　　　　　　　　４、ちんちんかもかも、や、かもの味、など、日本語の意味を説明する。

　　　　　　　　　　　５、外国語のそれぞれの対応、ページに誘導する。

　と、いう構造になる。……と、ご意見理解しました。　カタカナ外来ゴ (トーク) 2013年3月17日 (日) 15:00 (UTC)

現在の「かも」ページ試案を、存在しない赤字のかもページ移動して、検索に返答する、ほうがよいと感じますがいかがでしょうか?　完全ではないとお考えとは感じますが、検索でかもが出るほうがよいとも思います。　　カタカナ外来ゴ (トーク) 2013年3月20日 (水) 02:16 (UTC)

コメント御免なさい。みぃにゃんは、リアルの世界で、彼岸の墓参とお寺参り、内科の医師の外来診療、同じく外科の外来診療（この二人の医師の医院は、方向・場所が違っていて、通院には最低二日かかります。）更に、予約した電子部品と、処方薬の引き取り、を抱えながら、仕事をしているので、少し時間を下さい。--みぃにゃん (トーク) 2013年3月20日 (水) 20:00 (UTC)

では、副詞までの部分を、かもページとして、利用できるようにしたいと思います。

　目的は、＞ウィキペディア検索で「かも」の情報が返答される。利用できる。　ようにするため。に、

　　カタカナ外来ゴ (トーク) 2013年3月21日 (木) 00:25 (UTC)