Wiktionary・トーク:編集方針/掲載基準の全面緩和を提案します

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掲載基準の全面緩和を提案します

「全面緩和」だけではあいまいですが、Wikipedia日本語版に記事のある項目とWikipedia日本語版で「辞書的」として削除等されたあるいはされるであろう記事は特に問題のあるものを除いてWikitioaryの記事にして良いのではないかという提案です。細かい記事が増えてしまうという意見もあるでしょう。しかし、Wikimedia全体での資源の消費ということで考えると、例えば地名の場合を例に挙げると大阪市の記事は2005年に新規作成されてから現在までの間に2回改定されているに過ぎず、w:大阪市の記事がこの間に400回以上改訂されていることに比べて安定しており、データ量が少ないこともあって資源の消費量はわずかなものに過ぎません。仮に、日本の地方公共団体全部の記事ができたとしてもWikipediaでの資源消費量に比べればわずかな資源消費でしかありません。また、Wiktionaryを他の辞書と比べたときの特長のひとつとしてWikipeidaと双方向にリンクしていることがあると思います。Template:wikipediaのリンク元が3000以上あり、w:Template:wiktionaryのリンク元が900以上あることがwiktionaryとwikipediaの密接な関係を示しています。この特長を生かすためには基本的に項目を削除しないほうが良いと思います。これは私の憶測ですが、現在の方針を見るとwiktionaryを格調の高いものにしたいという意図があるように思います。(憶測を元に話をするのは良くないとは思いますが)格調は他に譲っても良いと思います。Penpen 2007年11月17日 (土) 14:02 (UTC)

(反対)反対します。wiktionaryは辞書のプロジェクトです。辞書は言葉をその対象とし、言葉はすなわち事象または概念の抽象化に他なりませんから、その採録の基準は抽象化の度合いであるべきです。という、本質論は別としても、WPに書けることはWPに書けばよいのであって、同じ基準のものを2個作る必要は無いでしょう(WPに書けないんだという個人的事情は他に譲っても良いと思います)。次に、WPのダイジェスト版との位置づけですが、そもそも、ポータビリティを意識しないネット事典において、ダイジェスト版の必要性に疑問があります。最後に、管理者の絶対数が少ないという現実的な事情があり採録基準をある程度限定しないと、管理者業務にストレスがたまることは容易に想像されます。繰り返しますがWPでできることはWPにて行えばよいのです。--Mtodo 2007年11月17日 (土) 14:40 (UTC)
#固有名詞等についての変更提案にも似たようなこと書きましたが、制限解除を提案するならば、解除した場合としない場合のメリット・デメリットをそれぞれ客観的に検討した上で、改訂した方が良いのだと言うことを説明してもらえないと、受け入れられません。ウィキペディアとウィクショナリーの相互リンクは両者の特徴を生かしてを情報を補うためのものであって、相互リンクをするために両プロジェクトの特徴を失するのは本末転倒ではないでしょうか。個人的な希望としては理解できますが、ウィクショナリーとしてのメリットについてよくわかりません。本質的なところの説得力が欠けているように思います。e-Goat 2007年11月17日 (土) 15:23 (UTC)
(質問と意見の追加)Mtodoさんは管理者なので、管理者として編集合戦の発生を恐れておられると思いますがどうでしょうか(ここまでは質問です)。そう考えてのご意見だと仮定して私の意見を補足すると、WiktionaryではWikipediaのような編集合戦は起こりにくいと思います。上に例で上げた大阪市を見るとw:大阪市は現在半保護の状態にありますが、大阪市には編集合戦の気配すらありません。管理者の負担という点に関しては「削除しない」という提案なので、この点に関して管理者の業務は減少するはずです。ダイジェスト版に過ぎないという点についてはWikipediaと同一の記事名であってもまったくのダイジェストになるわけではありません。何度も同じ例で恐縮ですが、大阪市の項目には「固有名詞」という記述があり、この記述は(当然の事ながら)Wikipediaにはありません。日本語のネイティブスピーカーにとっては「大阪市」が固有名詞であることは常識でしょうが、Wiktionaryは他言語版とのリンクを利用して「○○語-××語辞書」として使うことも可能であり、他言語の話者が利用することを考えると、Wikipediaと同一の項目があっても無駄とはいえないと思います。母語でない言葉の辞書がどのように見えるかについてはis:Spánnなどご覧になってみてください。Wikipediaのw:is:Spánnと比べると大きく違うのがわかると思います。「辞書は・・・」に関してはMtodoさんが本質論としておられることを私は格調と表現して捨てるべきであると主張しているので、もう少し意見交換をしたいところです。Penpen 2007年11月17日 (土) 16:11 (UTC)ここまで書いたところでe-Goatさんの書き込みと競合しました。一見したところでは、Mtodoさんと大きく違うことは主張されていないようです。Penpen 2007年11月17日 (土) 16:11 (UTC)

私も Mtodo さんと同じ意見です。プロジェクトの性格を無視した提案であり、利益に乏しいと考えます。--Aphaia 2007年11月17日 (土) 17:54 (UTC)

(コメント)私としては、e-Goatさんの質問に答えていただければよいのですが。まあ、話を単純化すれば、Penpenさんは、ウィクショナリーをウィキペディアのダイジェスト版にしたいといっているようにしか思えません(地名は限界事例ですが、例えば中野美奈子が辞書的記事になりえますか?)。本プロジェクトの目的は、「あらゆる言語の語句の意味・語源・用法・関連語などを記載した多機能辞典を作ること」であり、少なくとも私の考える「辞典」はそういうものではありません。私が辞典とは何かを考えるとき、すなわち言葉とは何かということを考えることに帰結します。言葉の生成過程が、具体的なものを指し示したところから始まって抽象化を深めていくということを考えると、言葉の外縁を規定することは抽象的なものから始まり、どこか、具体的なもので切るという営みなのです。それが、固有名詞を極力採用しないという態度になっているわけで、それが、格調なのかどうかは主観的問題でしかありません。WikiPROJECT全体としても、重複する活動は無駄なだけでしょう。ウィキペディアのダイジェスト版が必要なら、そのようなプロジェクトを起こす活動をされればよいし、どうしても事典的活動がされたいのであれば、WPで行うなり、(よく知りませんが)wikiaやyourpediaなどいくらでもあります。活動においてなんらの支障が無い現在の方針の軌道修正を行う必要性をまったく認めません。--Mtodo 2007年11月17日 (土) 18:57 (UTC)
大阪市とSpánnを例に話をするのであれば#地名・施設名の扱いで緩和を提案すれば十分ではないでしょうか。他の例もありますでしょうか?全面緩和という具体性を欠き広範囲に影響を及ぼす提案は、よほど説得力のある論理を展開してもらえなければ受け入れられません。私は今のところ主張と言えるほどのことは書いていません。Penpenさんの提案に説得力を求めているのです。まずは他の人は緩和に懸念をもっているという現状を踏まえてください。その上で、提唱する側としては少なくとも緩和のメリットと規制のデメリットを示してください。できれば提案に不利な条件である緩和のデメリットと規制のメリットも考慮した上で、緩和した方がベターなことを示せばより説得力があるでしょう。e-Goat 2007年11月18日 (日) 07:55 (UTC)
私のあげた例が地名であったのはたまたまというか人名の項目がほとんどなかったためです。最初は夏目漱石中野美奈子を対比して書こうと思ったのですが、まさかCategory:日本語 人名に項目がひとつしかないとは思いませんでした。ただ「大阪市」はあくまで例に過ぎず、私の提案は特に固有名詞に限った話ではありません。e-Goatさんが「主張していない」と書いておられますが、変更提案の不備を指摘することは、消極的な形ですが現行に対する賛成を表明していることになるとは思います。とはいうものの、e-Goatさんのアドバイスももっともな話なので、緩和のメリットを書きます。ひとつはWiktionaryだけである程度完結した体系を構成できることです。例えば、空海の項目を見ていただくと、語句の説明の文章にある平安時代高僧開祖諡号一般がすべて赤リンクになっています。このうち「平安時代」「諡号」はWikipediaに記事があるのでダイジェストであっても項目がないよりもあるほうが良いと思います。他のメリットとしては、日本語話者でない利用者にとって利用しやすいものになることが期待できます。Wiktionaryの場合利用者は日本語話者とは限りません。釈迦に説法と思いますが、日本語の場合、固有名詞とそれ以外の単語を表記から見分けることができるようになっていません。語彙の少ない日本語学習者を想定すると、極端な話、品詞だけの情報であっても、項目がないよりはあったほうがはるかに有意義であると思います。例えば、アイスランド語版には文法用語is:hvorugkynの項目があるので、私のようなものでも、アイスランド語版のWiktionaryの内容はある程度理解可能ですが、日本語版にはこの単語の日本語訳の単語はない(あえてあげないでおきます)ので、日本語話者でない人には理解しにくいものになっている可能性があります。ま、もともと日本語文法にはない概念でありますが。Penpen 2007年11月18日 (日) 14:07 (UTC)
(少し話が変わるので段落を分けます)ところで、辞書の項目をみたところ、Wiktionaryは「辞書のようなもの」ではありますが、「辞書」ではないようです。それは、「本」ではないからです。単なる言葉遊びのようにとられるかもしれませんが、今回の提案にかかわる内容を含んでいると思います。本つまり紙で作られた辞書で項目数を制限する理由のひとつは項目数が増えると物理的に体積および重量が増えるためです。重量等の増加を緩和するため特殊な紙が使われていることはご存知のとおりですが、それにしても限度があることに変わりありません。よく引用される「広辞苑」でも、いい加減重くてかばんに入れて持ち運びをする気にはなれません。(「新明解」ぐらいなら許せますが)分冊になった大辞典などは図書館に閲覧するためのコーナーが用意されているほどです。ところが、Wiktionaryや電子辞書などの「辞書のようなもの」の場合は、項目数が増えても体積・重量が増加することがありません。また、項目数を制限するほかの必要性として、項目が少ないほうが検索が容易であることがありますが、「辞書のようなもの」の場合はそのような問題は起こりません。繰り返すと「紙の辞書は物理的制限・検索の便から項目数を限定する必要があるが、電子的な辞書のようなものにはその必要がない」ということです。Penpen 2007年11月18日 (日) 14:07 (UTC)
(また話が少し変わるので段落を分けます)
WikipediaとWiktionaryで重複を避けるという考え方は、右の図でWikipediaをX1+X2,WiktionaryをX3とする、あるいはWikipediaをX1,WiktionaryをX2+X3とするということになるかと思います。しかし、私には今のところWikipedia日本語版とWiktionary日本語版の間で項目の振り分けについて密接に連絡を取っているようには思えません。私の推測が正しいとすると、WikipediaがX1,WiktionaryがX3となってX2が抜け落ちてしまう危険があります。それよりは重複を許容して、X1+X2をWikipedia、X2+X3をWiktionaryとしたほうが良いと思いますがいかがでしょうか。(w:ベン図用の画像を使っていますがベン図ではありません)Penpen 2007年11月18日 (日) 14:07 (UTC)

Mtodoさん、e-Goatさんにほぼ同じ。利点がまったくない。この緩和をすると、「辞書」(「書物」であるかどうかの話ではない)ではなくなる。X3が不十分なまま、X2が無闇に拡大する虞がある。最悪Wiktionaryの信頼性を低めるものとなる。--Soldupessi 2007年11月18日 (日) 15:36 (UTC)

投票を行うべきです

多分、これ以上、議論を続けても平行線となるだけでしょう。Wiktionaryでは再開後やったことはないかと思いますが、「居酒屋」名称変更以来ですが、参加者による投票とでもしますか。投票資格は管理者の信任時と同じでよいと思いますが、細かいところはよくわからないので、e-Goatさん、ご指導いただけますか。--Mtodo 2007年11月18日 (日) 15:45 (UTC) 記憶誤り修正--Mtodo 2007年11月22日 (木) 03:22 (UTC)
最終的に投票することには賛成ですが、今の段階では発言者が少なすぎるように思います。(以下、「思います」省略)現在のところ発言者は私、Mtodoさん、e-Goatさん、Aphaiaさん、pessiさんの5人だけでこのうちMtodoさん、e-Goatさんは管理者であり、Aphaiaさんも他のプロジェクトで管理者をされていることを考えるとお3人の発言には管理者の立場での発言がかなりあるように感じます。提案者である私を除くと、一般の利用者はpessiさんお一人だけなので、投票の前にもう少し一般の利用者の参加を促して頂ければありがたいです。参考に、中野美奈子と夏目漱石の記事を試作してみました。user:Penpen/試作/中野美奈子user:Penpen/試作/夏目漱石「中野美奈子」などダイジェストですらありませんが、Wikipediaに記事のある項目についてはこの程度で十分です。(Mtodoさんの意見を読んで少し考えが変わりました。詳しくは後ほど。2007年11月21日 (水) 03:18 (UTC))これでも、Wikipediaにはない「固有名詞」という重要な文法的事項が追加されており、上の図のX3の部分はしっかりあります。現在議論に参加しているのはたぶん日本語のネイティブスピーカばかりなので、「こんなものなんの役に立つ」という感じでしょうが、日本語版Wiktionaryは国語辞典ではないので、日本語のネイティブスピーカでない利用者も利用する可能性があり、その人たちにとっては「固有名詞」は重要な情報です。Wikipediaから「辞書的」ということではじかれてきた項目についてはもう少し記事の量が増えるとは思いますが。Penpen 2007年11月20日 (火) 14:33 (UTC)
試作品を見てはっきり確信しました。まったく不要です。何か大きな勘違いをされているとしか思えません。早急に投票にかけ、この議論に決着をつけるべきです。--Mtodo 2007年11月20日 (火) 14:53 (UTC)

(反対寄り)現状では日本語の項目ですら基本的な単語が少ないので、まずはそちらの充実を図るべきでしょう。掲載基準ですが、今のままでも充分だと考えます。LERK 会話 / 投稿記録 / メール送付 2007年11月20日 (火) 15:04 (UTC)

うーん、試作を見て、不要だと思いました。理由については考えをまとめてから追って述べたいと思います。週末あたりまで時間をください。まだ議論は動いていると思っていたので投票は早いかと思いましたが、どうやら根本的なところから方向性が違うようですので、この段階での投票もしかたないかもしれませんね。e-Goat 2007年11月20日 (火) 16:37 (UTC)

Mtodoさんの2007年11月20日 (火) 14:53 (UTC)づけのご意見についての反論ですが、私の指摘した点についての反論を書いていただきたいと思います。簡単に箇条書きするのでコメントをお願いします。Penpen 2007年11月20日 (火) 21:48 (UTC)
  1. 発言者が少ないのでもう少し他の方の意見が聞きたい。
  2. Wiktionaryは国語辞典ではないので日本語のネイティブスピーカ以外にも役に立つものにしたい。
  3. WikipepiaとWiktionaryの間に隙間ができることは避けたい。
試案の件ですが、「中野美奈子」はさておき、「夏目漱石」は現行のルールでも削除対象にならない項目だと思います。よろしければ、こういうのがよいという試案を提示していただければうれしいです。完全な形でなくても例えば「ここに作品リスト」というようなものでも結構です。Penpen 2007年11月20日 (火) 21:48 (UTC)
こういう、やりとりを長々としたくないので、早めに決着をつけたいのです。
  1. 個人的には、聞くまでもない事項だからというのが正直なところです。あなたの言う「辞書」は、少なくとも世の中一般に言う辞書ではなく、これは、現在のプロジェクトを別のプロジェクトにすることに他なりません。これは、WikiMEDIAの方針背違に異なりません(例えば、掲載量が最大である英語版wiktionaryでも固有の人名は、Jesus、Alexander the Great他ほんのわずかしか取り上げられていません。Caesarですら、古代ローマのジュリアスシーザーはWPへリンクされています)。あなたがそうでないというのであれば、第三者から見てどうかを投票で早急に聞きたいと言っているのです。
  2. 日本語のネイティブスピーカ以外(以下、本稿においてのみ外国人と表記します)には、「これは固有名詞です」と品詞を教えても何の役にも立ちません。外国人には、日本語における用法・例文、外国語の訳語を示すことが「役に立つ」ということであり、これまでの主要な活動です。固有名詞は、それを打ち込める能力のある外国人には、打ち込んでWPで確認できればよいわけで、単に固有名詞と識別できることに意味が見いだせません。
  3. 隙間の事項は、隙間である理由があるわけで、それを救うために各々の存立意義を変えるのは本末転倒といわざるを得ません。また、隙間ができたら、「百科」側からのアプローチを求めるべきで、辞書側は、あくまでも「ことば(抽象化されたそれ)」からアプローチすべきです。
私は、(固有の)人名の採録は極力避けるべきと考えていますので、従前、イエス・キリストであろうと、孔子であろうと、夏目漱石であろうと[[w|  ]]で、直接WPにリンクさせています。相互の密接な関連がネット事典・辞書の魅力のひとつと考える所以です。なお、あなたの、試案は論評にも値しません。中野某のは冗談としても、漱石のものはひどすぎます。「あぶない」を「危険であること」と定義する程度に稚拙なものです。「定義」が辞典の本質であり、それに達しなければ定義未満として辞書に掲載すべきではありません。「漱石」を定義するのに、事績を書かないことに何の意味がありますか?百科事典レベルにしない範囲(最大、200字位でしょうね)でその程度のことがわかるようには書けるでしょう。--Mtodo 2007年11月20日 (火) 23:37 (UTC)
以前、e-Goatさんが提案されていた、「現行」のメリットを考えてみました。とりあえず思いつくのは、
  1. 「見直し」一般に言えることですが、見直しをすると他にも影響して、今までに蓄積された細かいルールや経験が役に立たなくなる可能性がある。
  2. 現行のルールならば、現存する広辞苑などの国語辞典などを基準とすることができる。
というところです。他にもあると思うので、どうぞお書きください。Penpen 2007年11月20日 (火) 21:48 (UTC)
夏目漱石の試作を見た感想。Penpen さんは「辞書」が何であるかを理解していない(「隙間を埋める」遥か以前の問題、勘違い)。無内容・無意味、固有人名が掲載可となった状況においても瞬時に削除されなければならない{内容(といえるものすら無い)}。個人的には結果が目に見える投票など無意味とは思いますが。あと、他人の名を勝手に略すなよ。--Soldupessi 2007年11月21日 (水) 01:17 (UTC)
pessiについては3つにわけてリンクしておられる署名の一番最後の部分だけを署名だと勘違いしたことによるミスです。平にご容赦を。その他の件については後ほど書かせていただきます。Penpen 2007年11月21日 (水) 03:18 (UTC)

人名に関しては、夏目漱石はともかく一般人を採録する必要は無いと思います。もし現状の基準を超えて採録することになるとするならば、その範囲は「偉業を成した故人」「各国の元首」等でしょうか。ともあれ現状では「執筆者の定着を促進する為の方法」などを議論する方が有益だと思いますが。--Lemonsquash 2007年11月21日 (水) 17:05 (UTC)

邪推かもしれませんが。Penpen さんは日本語版ウィキペディアから無期限ブロックされておられますよね。本来ウィキペディアに投稿すべきものを、そちらには投稿できないので、さしあたりここに強引に投稿しようとされているようにもみえます。私にはこの議論は Penpen さんの自己満足にみながつき合わされ本来プロジェクトに直接割かれるべき時間とエネルギーが無駄に消尽されているようにか見えないのですが。--Aphaia 2007年11月21日 (水) 23:00 (UTC)

Aphaiaさんがそう思われるのも無理はありません。たしかに、外国軍用品審判所‎については、Wikipediaのほうでブロックされていなかったらそちらに投稿していたとは思います。ただ、今回の提案については、おおまかにいって「そんなにめくじらたてて削除しなくてもいいんじゃないですが」という意味合いの提案です。最初のほうにも書きましたが、ごちゃごちゃした項目が「きたならしい」という考え方が現在の方針あるいは(人物の項目がほとんどないというような)状況の裏にあるように感じるのです。わからないではないのですが、紙の辞書と違って電子辞書の場合は「ごちゃごちゃした項目」は「気にしなければしまい」というところがあるので、このような提案をしているわけです。Mtodoさんがある程度自分自身の「美学」について記述してくださったので、E-goatさんが「美学」をかかれるのをお待ちしているところです。Penpen 2007年11月23日 (金) 10:51 (UTC)
(コメント)私は、wikiprojectというのは、「草野球(というか、アマチュアスポーツ)」だと思っているわけで、かつて、小中学生が、レベルの低い投稿(まあ、年齢相応なのですが)に対しては、大人が週末に草野球をしているところに、「僕も入れてぇ」といわれている、イライラ感を感じ、結構きびしく対処してきました。あなたの言っていることは、草野球を楽しんでいる中に入って、「野球は1塁からしか回れないのはつまらないから3塁からも回れるようにしたらいい」とか「三振でアウトなどと、そんなにめくじらたてなくてもいいんじゃない」といっているようにしか思えません。まあ、投稿記事からみると、あなたはある程度大人の判断のできる方と思いますが、今、このプロジェクトに関心ある人が投票を開始した場合の結果はわかるでしょう。本人取り下げがなければ、管理者としての権限により、明日には投票に付したい考えます。なお、投票後は、少なくとも一年間程度は一事不再議原則を適用したいと考えます(その旨も議案に含めます)。--Mtodo 2007年11月23日 (金) 11:17 (UTC)
(コメント)私も野球のたとえで書くと、Mtodoさんのご意見は草野球にプロ並みの基準でボークをとろうとしているというように感じるところがあります。ま、あくまで例えなので、細かく突っ込まれるとぼろが出そうです。Penpen 2007年11月23日 (金) 16:22 (UTC)
「発言者が少なすぎる」という事で、相当久々になりますが自分の意見を述べさせてもらいます。そもそもの提案が漠然としすぎていて強引だと感じました。掲載基準については、これまでにも議論を重ねてきており、現在でもまだまだ議論中の課題がありますよね。その場面で発言すれば良いだけの話だと思うんですが(当然納得出来る理由は求められますが)。Penpen氏の言うとおりに緩和してしまうと「言葉のゴミ捨て場」と化す懸念が非常に大きいです(現状でもそうならない為に、ベテランの方々が頑張っておられる訳ですが)。過去にMtodo氏がこういう事を言われている訳ですが、私もその通りだと感じました(私にも当て嵌まる点がありますけどね...)。ともかく、この件についてはMtodo氏を全面的に支持し、提案については到底受け入れられないと言う事を伝えておきます。--FoX 2007年11月23日 (金) 20:20 (UTC)

ここだけの投票で決めてしまうのは「乗っ取り」ではないか

私は個人的には投票に賛成ではないのです。WMFが定めた大枠をプロジェクトの数人の投票で変えるというのはたんなる乗っ取りでしょう。否決が目に見えているとはいっても、そういうことを投票で決するということを実際に行うこと自体に疑問を感じます。Penpen さんをプロジェクトで協調出来ない方として追放ないし相当に長期限のブロックすることについての投票ということでしたら、また違うのですが。--Aphaia 2007年11月23日 (金) 11:23 (UTC)

投票をするまでも無く否決されるであろうことは、ここまでの流れを見ても明らかだと思います。固有名詞云々は、個人的には国の名前や七大陸、惑星の名前、ウィキメディアプロジェクトなど、限定的で構わないように思います。人名などは別途議論が必要で、その国(の歴史)を語る上で欠かせない人物や世界的に広く知られた人物など、これまた無造作に対象を広げるべきではないと考えます。辞書を紐解いてみても、都市や人名といった固有名詞の項目は多いとはいえませんし、説明も簡素的です(それを詳しく取り上げるべきは事典(encyclopedia)であって、辞書(dictionary)がしなければならないことではありません)。また歴史上の人物であったとしても限定的に取り上げられているように思います(基準は分かりませんが)。
Penpenさんは「ここは紙の辞書ではない」と、あたかも無限に作成が可能とお考えになっているように愚考するのですが、サーバは有限であり無限ではありません。ウィキメディア財団が寄付を募っている現状からもお分かりのとおり、サーバを増やしていかなければ限界に達してしまうのです。物には限度と言うものがあります。LERK 会話 / 投稿記録 / メール送付 2007年11月23日 (金) 11:48 (UTC)
少くとも、「WMFが定めた大枠」(ここではWT:NOTになるでしょう)に関らない事であっても、基本は合議で、投票は意見が拮抗した時くらいに使うべきではないかと。結果の見える投票は、為にするだけとしか思えません。一往乍ら、「掲載基準の全面緩和」には反対と申上げておきます。--kahusi (會話) 2007年11月23日 (金) 12:24 (UTC)
うーむ、皆さん、WPのしきりで慣れていらっしゃるみたいなので、アドバイスを聞いた方が良さそうですね。wiktでは、参加者が少なかったこともあり、「あらし」など明確な場合を除いて、プロジェクトの観点での個人の処分という例はあまりなかったものですから。ここは、ベテランに処置をお任せしましょう。--Mtodo 2007年11月23日 (金) 12:33 (UTC)
E-goatさんの意見を読んでから、意見を書こうと思ったのですが、なにかMtodoさんがえらく急いでおられるように思うので、2007年11月20日 (火) 23:37 (UTC)のMtodoさんの夏目漱石に関するご意見に関連することを中心に3つほど意見を書きます。Penpen 2007年11月23日 (金) 16:22 (UTC)
  1. ひとつめとして、(実は私の提案した方針の見直しには直接関係ないのですが)私の作った試作のuser:Penpen/試作/夏目漱石についてです。これを正規の項目夏目漱石として作成すれば、現在の運用ではおそらく削除の対象になると思います。ただ、削除せずにスタブとして扱えば、成長することは十分可能です。少なくとも、記載して不都合な内容はまったくないので、特定版削除の対象になることもないはずです。それと、削除は管理者だけの権限ですが、スタブの成長は一般の利用者も参加できるので、削除により処理するよりも、スタブとして処理するほうが良いように思います。Penpen 2007年11月23日 (金) 16:22 (UTC)
  2. ふたつめとして、かすかに見える削除の記録から見て、夏目漱石でいたずらがあったようです。これは、削除で対処せずに白紙化で対処しておけば、管理者以外の利用者もあれこれ対処できるので業務の分散を図ることができてよかったのではと思います。いたずらの前の状況が一般の利用者である私の立場ではわからないのですが、どうも新規項目であったように思います。もしこの判断が正しいなら、簡単でも項目を作っておいたほうが対処が楽だったように思います。Penpen 2007年11月23日 (金) 16:22 (UTC)
  3. みっつめとして、Lerkさんの2007年11月23日 (金) 11:48 (UTC)づけの意見に関することなのですが、「紙の辞書と違う」というのは「無限に資源がある」という意味で書いているのではありません。私の文章の中に「Wiktionaryは国語辞典ではない」と書いていますが、もっというと、国語辞典・英和辞典・和英辞典・独和辞典・和独辞典などの今までのどんな時点とも違う新しい辞書(のようなもの)です。ある程度今までの紙の辞書を手本にすることはもちろんですが、紙の辞書と違う点があることは頭の片隅のおいておく必要があると思います。資源のことでいうと、仮に(まったく仮にですよ)Wikipediaの全項目に対してWiktionaryの項目を作っても、記述量がはるかに少ないこと、更新回数がはるかに少ないことからみて資源の消費量は桁違いに少ないものと思われます。言い換えれば、資源に関しては、Wiktionaryが原因で破綻する前にWikipediaが原因で破綻するでしょう。Penpen 2007年11月23日 (金) 16:22 (UTC)
  4. おまけです。固有名詞の話が中心になっているようですが、もっと「Wikipediaで辞書的であるとされたもの」についてのご意見がほしいのですが。Penpen 2007年11月23日 (金) 16:22 (UTC)
国語辞典ではない、確かにそのとおりです。しかし、それと同時に日本語辞典、英日辞典、朝日辞典、仏日辞典、エス日辞典…云々でもあるわけです。ここは飽くまでも辞書であって事典ではありません(各言語の単語を日本語で説明するためのプロジェクトが、ここ日本語版ウィクショナリーです)。従って人名やら地名やらは限定的で構わないわけです。私も朝鮮語(韓国語)の項目を結構作成しておりますが、内容や理解しやすさなどをもっと充実させるにはどうしたらよいか考えております。このようなテンプレート作成も、その試行錯誤の現れです(自分で言うのも畏れ多いことなんですがね)。
それともう一つ。基準の緩和に反対している云々は、過去の出来事がトラウマになっていることもあります(こちらも参照されたし。これが酷くて私はjawiktを一時離脱していたこともあります)。それが原因でここは一時閉鎖という事態になったと私は考えています。時たま新手の俗語の作成が行われて削除が行われているのも、(言い方が乱暴ですが)ウィクショナリーの敷居をある程度は高めておくためには必要なことなのだと私は理解しております。
「Wikipediaで辞書的であるとされたもの」云々の話ですが、ここではするべきではないですね、ここはウィクショナリーですので。
LERK 会話 / 投稿記録 / メール送付 2007年11月24日 (土) 00:45 (UTC)

議論に際してのお願い

私の提案が漠然としたものであり、他で討議中のものと一部重なることは承知しております。ただ、私の提案は次のような問題点を感じたことにより行っています。下に書いたような形で議論していただけませんでしょうか。Penpen 2007年11月24日 (土) 00:28 (UTC)

最初の提案の時点で問題と感じていたこと
  1. 別の場所で議論されているが、元に共通の考え方があり、その考え方について見直しが必要なものがある。
  2. 議論の隙間になっていて、議論されていないものがある。
  3. (一部重なりますが)明文化されないまま、慣習として行われている運用がある。
  4. 具体的にどの内容が上に書いたことに該当するかは、「該当する該当しない」の議論に脱線しそうなのであえて書きません。
議論に際してのお願い
  1. すでに行われている議論に完全に包含されると思われるときは、そちらに誘導してください。例えば、E-goatさんが2007年11月18日 (日) 07:55 (UTC)に「#地名・施設名の扱いで緩和を提案すれば十分ではないでしょうか。」と書いておられる様な形が良いと思います。
  2. 複数の議論にまたがる内容あるいは他で議論されていない内容だと思われるときは、ここで議論してください。ただ、あとで過去ログとなったときに見やすくするために、複数のテーマを時系列順にするのではなく、テーマ別にを分けるのが良いのではないかと思います。Penpen 2007年11月24日 (土) 00:28 (UTC)

Penpen 2007年11月24日 (土) 00:28 (UTC)

議論を終決しましょう

ちょっと見ない間にコメントがすごく増えていて驚きました。さて、理が全くないわけでもないと思いましたので、提案について検討してきましたが、結局前回の提案から同じことを言葉を変えて繰り返しているだけだと改めて思いました。

結論から言います。ここで議論は終了としましょう。ここまでPenpenさんの提案を支持するコメントは全くありません。Penpenさんは自分の提案について他者を納得させることができませんでした。これ以上続けても進展はないと判断できます。ウィクショナリーの参加者からして、これが十分な数でないという指摘はあてはまらないと思います。また、対応としても十分なコメントが書かれています。なので、提案の否決にはコミュニティとしての合意ができたと思います。コミュニティとしては第三者に恥じることのない対応をしました。Penpenさんはこの点についてご理解いただければと思います。ただし提案者自身が納得するのが最良ではありますが、終決に必ずしも本人の合意は要しません。まだ議論を続けたい提案者としては強引な終決と感じるでしょうが、他者から見れば提案者のやりかたが強引であると言えます。また提案者が納得せず同様の行為を続けるようであれば行動に何らかの制約が必要と思います。

一応、あとで述べると書きましたので、試作のような項目は不要と判断した理由は書いておきます。固有名詞が固有名詞とわかることがメリットである、という主張は一応認めますが、極わずかなメリットでしかありません。しかも、このような用途にウィクショナリーを用いて調べることはあまりないでしょう。ほとんどないメリットのために維持の労力をかけるのはデメリットです。あらゆる固有名詞を受け入れることに対する懸念は#固有名詞等についての変更提案で既に述べました。今回も他の人の懸念はまったく解消されていません。「Wikipediaで辞書的であるとされたもの」について意見が欲しいと要求していますが、これを最初に示さなければならないのは提案者であり、その労力を他者に求めるのは議論の方法を理解していないと感じます。他者が示すのは反証が必要な場合です。さらに、地名以外に例はあるかと訊ねたときに人名しか提示しなかったのは提案者であり、提案者自身がこの点について深く考えていなかったことを示していると思います。私は全面緩和というおおざっぱな提案について懸念を示しましたが、それについては全く考慮されなかったと感じました。

「管理者の立場での発言がかなりある」とも書かれていますが、逆にPenpenさんにはプロジェクトの運営に関する視点がないようです。さらに、提案者が「気にしなければしまい」という発言をするのは非常に無責任です。このように経緯や現状を考慮せず、他人の労力を浪費させることを繰り返すことは、Penpenさんに対する信頼を失わせましたし、内容の制限はより強くなっていくかもしれません。仮に、「めくじらたてて削除しなくてもいいじゃないか」というつもりで提案したのであれば、劇的な逆効果になったかもしれません。

この終了について提案者以外の方で異論がありましたらコメントください。e-Goat 2007年11月24日 (土) 10:29 (UTC)

e-Goatさんがそうおっしゃるのなら、私も終了に同意します。Penpen 2007年11月24日 (土) 17:04 (UTC)

ところで「繰り返し」というご指摘について、同じことを他の方の発言について感じることがありました。発言順に配置していることが原因のひとつだと思うので、今後私の関与する議論については他の方の発言も含めて発言者順あるいは内容順に整理したいと思うのですが。かまいませんでしょうか。Penpen 2007年11月24日 (土) 17:04 (UTC)

編集・整理は所詮それをおこなう人の、主観が入ります。迂遠であってもそのまま残す方がよいでしょう。何を採録すべきかはWiktionary:編集方針その他を見ればよい話です。--Mtodo 2007年11月24日 (土) 17:19 (UTC)
終決に同意します。LERK 会話 / 投稿記録 / メール送付 2007年11月25日 (日) 15:00 (UTC)
終結に同意します。Penpen さん新規提案については、ここで議論することは議論の発散を招くのみと考え、本ページでのコメントを拒否します。--Aphaia 2007年11月25日 (日) 15:57 (UTC)
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