カテゴリ・トーク:挨拶

ソートキーについて

ソートキーの説明が見当たらなかったのですが、以下の解釈で合ってるでしょうか

1. 初: 初めて会った時
2. 別: 別れの時
3. 夕: 夕方に会った時
4. 寝: 寝る前
5. 戻: 戻ってきた時
6. 新: 新年に会った時
7. 昼: 昼間に会った時
8. 晩: 夜に会った時
9. 朝: 朝に会った時
10. 詫: 侘びを入れる時
11. 謝: 感謝する時
12. 迎: 迎える時
13. 送: 送り出すとき
14. 離: 離れて行く時
15. 食: 食事の時

また、上記場面に当てはまらない語句について、次のソートキーを勝手に当てはめました。

1. ク: クリスマスに会った時
2. 入: 建物などに入る時
3. 呼: 呼び出しや呼び止めの時

--Lemonsquash 2007年11月2日 (金) 13:13 (JST)

そのとおりです。あまり固く考えていませんので追加についても異論はありません。これくらい遊びがあってもいいかなとも思いますが。--Mtodo 2007年11月2日 (金) 09:15 (UTC)

挨拶の種類もソートキーにしてるのですね。ところで、こういうのはいかがでしょうか。あるいは祭日の挨拶という大分類がその上位に必要なのかな？　イスラムのイードなどもたぶん専用の挨拶がありますよね。。--Aphaia 2007年11月3日 (土) 10:50 (UTC)

言語ごとに分ける提案

他のカテゴリと同様に言語ごとに分けることを提案します。現状のこのカテゴリはいろいろな言語の語句が表す挨拶ごとに並んでいますが、一覧でしたらこんにちは#翻訳などに記載すればよいので、このカテゴリは個別の項目を追加しなくてよいでしょう。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年2月6日 (土) 03:46 (UTC)

 賛成 現状のカテゴリではどの言語の挨拶なのかはリンクに飛ばないと分からないので各挨拶（こんにちは、ありがとう 等）の訳語欄に任せ、言語ごとのカテゴリを設ける方が良いと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年2月7日 (日) 10:31 (UTC)

 反対勝手に『破壊』するのは止めてもらえますか。上を見て貰えば分かるように、この部分は、言語横断的な作成を目的として作ったものです。言語別にカテゴリ分けを作るのは止めませんが、ある程度カテゴライズが形成されたものをわざわざ『破壊』するメリットが思いつきません。--Mtodo (トーク) 2021年6月10日 (木) 09:11 (UTC)

コメント 「カテゴリ:挨拶」にあらゆる言語のものをまとめるやり方ではその単語に飛ばなければどの言語の挨拶なのか分からないのでここはNaggy Nagumoさんの提案の通り翻訳の見出しに任せた方が良いのではと思います。言語横断的に見る機能は翻訳欄で十分まかなえる（むしろそちらの方がどの言語なのか一目で分かって便利）と思いますが、それでもなお「カテゴリ:挨拶」にまとめるメリットは何でしょうか？ --M-30722 (トーク) 2021年6月10日 (木) 09:20 (UTC)

追記: 尚、「カテゴリ:挨拶」にある語の移動は事前に翻訳欄に語を追加した上で行っておりますので破壊ではなく移動であると認識しております。無論、翻訳欄に書かずに移動したものであれば「破壊」となるかもしれませんが、そうならないよう配慮しておるつもりです。 --M-30722 (トーク) 2021年6月10日 (木) 09:24 (UTC)

「カテゴリ:挨拶」から構成要素が減るので、破壊に当たると考えます。

数字のカテゴリー内ソートキーの際にきちんと説得できなかった恨みがある処ですが、「カテゴリ」の機能をきちんと考えるべき話だと考えます。カテゴリの機能は当該記事の編集だけに閉じて、カテゴライズができる店にあります。翻訳は当該ポータルとなるページの編集を必須とします。投稿者に新たな投稿をした際に、それに対応する翻訳編集がなされない場合であっても、カテゴリに含まれていれば、それを頼りに不足の翻訳を追加することができます。--Mtodo (トーク) 2021年6月10日 (木) 17:35 (UTC)

編集する側から見るとそのやり方は手軽な方法ですが、閲覧する側からするとあまり優しくない方法であるように感じます。閲覧者のことを考えると翻訳欄をメインにして、ぱっと見てどの言語の語彙なのかはっきり分かった方が利益となると思います。辞書を調べる人は「この挨拶は○◯語では何と言うのかな」という情報を求めていることが多いのではと思いますので、どの言語なのかという情報はかなり重要ではないでしょうか。なので、その意見は編集する側の都合（もちろんそれも大事ではありますが）で、読み手の立場に立っていないかなと感じます。

ただ、一時的に翻訳欄に入れる前の語を置いておき、余裕のある時に不足の翻訳を追加するという使い方ならしても良いかなとは思います（あくまで「一時的に」です）。

もし、一覧表に言語名を明記した形で語彙を自動収集できるようなテンプレートがあれば編集側にとっても楽に作業できるかと思いますが、そのようなテンプレートはどなたか作成可能ですかね？ --M-30722 (トーク) 2021年6月10日 (木) 18:03 (UTC)

 賛成 理由はカテゴリ・トーク:月名#言語ごとに分ける提案に書きました。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年6月11日 (金) 01:31 (UTC)

コメント 言語ごとに分けない方式は編集者にとって便利であるともいえないと思います。分野カテゴリは基本的に言語ごとに分けているのに、特定のカテゴリだけは分けないという扱いは複雑です。ソートキーの付け方も複雑です。カテゴリメンバーが少ないことが想定されるときだけカテゴリを言語ごとに分けないこととしたら、複雑すぎて規則が理解不能です。Mtodoさんは便利に扱えると感じているかもしれませんが、私では頭が足りないのでこのような複雑な取り扱いは勘弁してほしいところです。カテゴリの機能という観点で考えるとどちらの方式でも正しいのですが、翻訳セクションを利用した方が役割が明確になり品質が向上します。@M-30722 どのような動作を想定しているか不明瞭ですが、少なくともテンプレートに語彙の自動収集機能は搭載できません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年6月11日 (金) 14:51 (UTC)

Naggy Nagumoさんありがとうございます。私としては、もし自動収集機能があればそこから妥協点を導けるかなと考えただけですので出来ないという事が分かれば十分です。改めまして私は言語ごとに分ける案に 賛成です。辞書は見てもらってなんぼと思いますし、読み手の利益を考えるべきと思います。Mtodoさんの言い分では読み手にとってのメリットは全く無さそうですし、書き手側にとってもかえって複雑に感じる人がおり、総合的に見てデメリットの方がメリットを上回るのではと思います。

読み手としては、例えば「フランス語の挨拶が知りたい」という場合、言語別に分かれていれば「カテゴリ:フランス語 挨拶」を見ることで一通りの挨拶を調べることが出来ます。しかし、「カテゴリ:挨拶」にあらゆる言語がごちゃ混ぜになって入っているとどれがフランス語なのか分からず、使い物になりません。また、「色んな言語で「おはよう」は何と言うか」を調べたい時には「カテゴリ:挨拶」に色んな言語が入っていればそこにある語彙が「おはよう」の意味を持っていることまでは分かりますが、それぞれが何語なのかはいちいちリンクに飛ばないと分からないので、この目的においても「おはよう」の翻訳欄の方が一目でどの言語か明確なので便利です。

また、不足の翻訳の追加は画面左にある「ツール」の「リンク元」から「おはよう」なり「おはようございます」なりにリンクしているページを見ることで十分対応可能かと思います。

@Mtodoさん、現行の「カテゴリ:挨拶」に色々な言語を混在させるやり方に関して、「読み手にとって」メリットとなる機能があればご教示お願い致します。 --M-30722 (トーク) 2021年6月11日 (金) 16:35 (UTC)

賛成3、反対1で、反対のMtodoさんからは読み手側に対するメリットは示されておらず、また、主張されている編集者側のメリットに関してもMtodoさん以外の編集者側からは不評なようですのでMtodoさんには申し訳ないですが言語ごとに分ける方向での合意としたいと思いますがいかがでしょうか？

また、Mtodoさんの主張するメリットに関してですが、「おはよう」「こんにちは」等の定義にハイパーリンクを付けることでそれぞれの定義のリンク元に自動収集されるため、そちらで代用可能かと思われます。

仮に合意とした場合ですが、本提案は語義を言語横断的に示す機能を翻訳欄に任せることが目的となりますので移行に関しては翻訳欄にその語彙が掲載されていることを確認した上で行うということでいきたいと考えております。 --M-30722 (トーク) 2021年6月19日 (土) 12:22 (UTC)

読み手に対するメリットは、翻訳欄を用いず、比較言語的に同系の言語が近接する可能性があること。また、欠けているものに対する発見については、ハイパーリンクがだいたいになるか否かは五十歩百歩でしょう。

では聞きますが、言語ごとのカテゴリを作るとして、現在のカテゴリを壊す必要性はどこにありますか。言語ごとのカテゴリを作りたければ別に衝突はしないので問題ないかと、とここまで書いて思ったのが、言語ごとカテゴリて作り出すと1テーマ毎に100個以上のカテゴリができるんですよ。収集語彙がせいぜい20かそこらで横並びが数百もあるカテゴリーって、カテゴリー過剰じゃないですか。

あと、ご存知の通り、ウィクショナリーは、各タイミングで参加している人数が少ないこともあり、従来、あまり多数決による解決はしてきてません。管理活動が好きな方がいて、多くはフォーマット関係でいろいろかき混ぜたあといつの間にかいなくなる人も多いわけです。だから、各種の表記については時間をかけ議論をするという進め方をしているわけです（Wiktionary・トーク:項目名の付け方など参照）。--Mtodo (トーク) 2021年6月25日 (金) 01:19 (UTC)

取り扱いに一貫性を持たせてほしいです。一貫性が無いとやりにくいですし、新規参入者は特に混乱します。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年6月26日 (土) 10:23 (UTC)

（意見表明のためインデント戻し）現在ある本カテゴリをどうするかについては意見を保留しますが（「破壊」かどうかはともかく大幅な変更があると管理者さん等の負担を増やすのではないかと思いまして）、言語別カテゴリの作成自体には 賛成です。カテゴリ分けそのものに反対している方はいませんし、言語別カテゴリの作成に着手してもいいのではないかと思います。--MathXplore (トーク) 2021年6月26日 (土) 11:49 (UTC)

比較言語的に近接する可能性があることを見たい場合も翻訳欄で十分対応可能ですし、翻訳欄の方が言語名も同時に分かって便利かと思います。また、近接する言語であってもヒンディー語とウルドゥー語、ペルシア語とタジク語、チェコ語とロシア語のように異なる文字を用いているパターンも少なくなく、カテゴリ内で並べるやり方ではこれらが近接する可能性があると気付くことは無理かと思います（翻訳欄の場合はラテン文字転写が書けるので文字が違っても気付けるかと思います）。

現在日本語版wiktionaryではほとんどのカテゴリにおいて下位カテゴリがあればそちらを優先して付けるようにしてありますので下位カテゴリへ移動させることは自然なことであると思います。また、現状の「カテゴリ:挨拶」は（Mtodoさんにはそうは見えていないかも知れませんが）翻訳欄の劣化版と私は思いますので同じようなものを2つ存在させる必要性はないと思いますので壊しちゃって良いのではと思います。

言語毎にカテゴリが沢山生じるのは他の分野カテゴリでも同じことですのでそれで問題ないと思いますし、収集語彙が少ないカテゴリであることに関してもカテゴリ:疑問詞や動植物の「◯◯科」レベル、更にはそれ以上に細かいカテゴリや地域別の国名カテゴリ（アジアならまだ多いが例えば南米の国名の場合は7ヶ国なので1桁台の収録数となる）などの例がありますのでその点も問題ないのではと考えます。 --M-30722 (トーク) 2021年6月26日 (土) 15:05 (UTC)

コメント いつの間にかいなくなる人が居ることについては考慮すべきことではあるかと思います。その上で今回の議論に限って言いますと、提案者のNaggy Nagumoさんは4年、私が十数年wiktionaryの編集に参加しており、また、MathXploreさんとAlexandr3126さんは一年程度ではあるものの継続的に編集をされてきておりますので（あくまで今回のメンバーに関しては）居なくなる心配は少ないかなと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年7月31日 (土) 18:19 (UTC)

せっかくできているものを壊す必要はないでしょう。言語別で作りたいなら、これを壊さず作れば問題ないかと。そうでなくてもカテゴリーは乱立気味なんですから。--Mtodo (トーク) 2021年7月31日 (土) 18:48 (UTC)

M-30722さんの翻訳欄の劣化版と私は思いますので同じようなものを2つ存在させる必要性はないと思いますので壊しちゃって良いのではと思います。という意見に同意。より便利な形に整理するものだと思うので、壊すと表現するのは違う気がしますが。同じようなものを二種類存続しておいて新規参入者が混乱してしまうリスクは低減した方がよいでしょう。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年7月31日 (土) 23:17 (UTC)

私の考えとしては「引っ越し」という言葉が近いですね。「カテゴリ:挨拶」からそれぞれの翻訳欄に引っ越させ、機能を翻訳欄で引き継ぐということです。現在、日本語版Wiktionaryでは下位カテゴリがあれば両方付けるのではなく下位カテゴリへ移動させるということが一般的に見受けられます。これまでのMtodoさんの話を聞く限り、翻訳欄で全てまかない切れると思いますのでわざわざ（上位カテゴリ・下位カテゴリ両方を付けるという）例外を増やす必要は無いかと思います。

そのような「例外」を設けてまでこのカテゴリを残す意義は何でしょうか？ --M-30722 (トーク) 2021年8月17日 (火) 08:18 (UTC)

議論から1年以上経過しており、そろそろまとめたいので集計します。賛成4、反対1ですのでNaggy Nagumoさんの提案の通り言語ごとに分けることで合意したく思います。尚、反対票と投じたMtodoさんですが、別件にて複数の反対意見の出ている編集を強行し、項目を勝手に『破壊』しております（そっくりそのままお返しします）のでそのような編集をする方一人の反対意見を聞いているのもアホらしく思いますので、数日程度待ってMtodoさん以外の反対者がいなければ合意成立とさせていただこうと思います。 --M-30722 (トーク) 2022年11月14日 (月) 03:45 (UTC)

議論開始から長く経過しそろそろ結論を出したく思いますので現在の編集者の方のご意見も伺い、議決出来ればと考えております。賛否の投票の程よろしくお願い致します。もし一覧を翻訳欄に任せる案が通りましたらカテゴリ:月名のようにtrans-seeを用いて各挨拶の翻訳欄にリンクを飛ばして調べやすくしようと考えております。 --M-30722 (トーク) 2024年4月12日 (金) 16:26 (UTC)

終了 それでは、賛成4票、反対1票となり、賛成多数ですので言語ごとに分けることで合意成立とさせていただきます。 --M-30722 (トーク) 2024年4月28日 (日) 17:03 (UTC)

対処 全ての語の移行が完了しました。 --M-30722 (トーク) 2024年10月28日 (月) 15:50 (UTC)

折衷案

議論が平行線になってきたので折衷案を提示いたします。各挨拶ごとのテンプレートを作るというもので、例えば昼の挨拶なら「テンプレート:こんちには」、感謝なら「テンプレート:ありがとう」といったイメージで、引数1に言語名を指定するものを考えております。

例として、good afternoonの場合、{{こんにちは|en}}とすると

[[カテゴリ:英語 挨拶|昼]]と#[[こんにちは]]。が付くようにするのはどうかと考えています。また、語義の部分を「#[[こんにちは]]。」以外にしたい場合は引数2に記述することで書けるようにすると良いのではと考えます。

この案のメリットとしては

• 通常の挨拶と同じ名前のテンプレートを使うことで「昼」「別」「寝」のようなソートキーをいちいち覚えなくとも自動でソートしてくれる
• 現行の「カテゴリ:挨拶」の対応するソートキーの項目が、各テンプレートのリンク元に完全に再現される
• 当該記事の編集だけに閉じてカテゴライズ可能

などが挙げられ、つまり言語別に分けることも可能で、なおかつ「カテゴリ:挨拶」に収録されている項目も一切破壊することなく完全に維持でき、Mtodoさんの求めるものにも十分応えられるのではないかと思います。

尚、各テンプレートには「カテゴリ:挨拶」を付けることでこのカテゴリから容易にアクセス出来るようにするつもりです。また、このことにより現在2ページになっている「カテゴリ:挨拶」の項目（収録数が多くなると更にページが増えるでしょう）も各テンプレートと繋げることで1ページにまとめることが出来、利便性も増すのではないでしょうか。

以上の案で考えておりますがいかがでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2021年8月23日 (月) 16:37 (UTC)