テンプレート・トーク:also

日本語版Wikipediaから移植したいと思いますがいかがでしょうか

現在のTemplate:seeは引数がひとつだけですが、日本語版Wikipediaのものや英語版Wiktionaryのものは複数の引き数を使うことができるようになっており、引数がひとつだけのときもちゃんと表示されます。そこで、日本語版Wikipediaのものを移植したいと思いますがどうでしょうか。Penpen 2007年11月30日 (金) 04:53 (UTC)

特に異議もないようなのでw:Template:See2007年5月3日 (木) 21:12版を一部変更して移植しました。引数がひとつのときは移植前のテンプレートと同じように表示されるはずです。引数が16以上あるときの表示が少しみっともないのですが、移植元のテンプレートのままでこれはエラーメッセージなのでこのままでよいかと思います。引数がないときの表示は少し違いますが、これもエラーメッセージなので移植元のままにしています。Penpen 2007年12月14日 (金) 14:53 (UTC)

いったん変更しましたが移植前のテンプレートの仕様が引数が1つのときでも英語版Wiktionaryのものや日本語版Wikipediaのものと異なることを見落としていたことに気づいたので変更を中止しました。Template:see2として別のテンプレートにします。Penpen 2007年12月14日 (金) 15:10 (UTC)

引数にリンクを指定した場合も正常に動作するように維持しつつ、15個へ拡張しました。--Lemonsquash 2008年1月15日 (火) 08:42 (UTC)

「Template:see2」のリダイレクト化提案

{{see2}}の機能は、現在の当テンプレートに全て含まれておりますので、特に反対意見がなければ、こちらへのリダイレクトに変更（実質的な統合）をしたいと思います。現時点では標準名前空間からは全く呼び出されていないので、削除は考えておりません。統合提案のページがまだ存在しないので、そちらへの告知はしておりません。--Game-M 2008年6月27日 (金) 01:52 (UTC)

（報告）反対意見がなかったので、こちらへのリダイレクトに変更しました。--Game-M 2008年7月13日 (日) 17:53 (UTC)

名前の衝突

言語コード「see」が存在するため、言語表記テンプレートと名前が衝突します。このためこのテンプレートをテンプレート:alsoに移動しようと思います。併せて他項目への案内に「see」の名前を使用することを非推奨とします。これは保守性のためです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月21日 (木) 06:19 (UTC)

判断が分かれそうな組み合わせの扱いについて

　トーク:門人からの続きとなります。「門人 : 閄」の場合は日本語版における知見という観点からすれば本テンプレートを使用する必要がないという旨の説明で納得致しましたが、私が前者の要約欄で挙げる等致しました

1. 「∞ : ထ」（由来・用途共に全くと言って良いほど関連性が見られず、ただ形のみが著しく似ている組み合わせ）
2. 「တ : თ」（ビルマ文字 ^(wp)とグルジア文字 ^(wp)で由来の関連性は低いと思われるが前者の音価は ta で後者は t'）
3. 「တ : ᦎ」（前者はビルマ文字、後者は(新)タイ・ロ文字 ^(wp)でいずれも古い時代のモン文字 ^(wp)を基にしていると考えられる (参照:『世界の文字の図典』普及版、280・283・284頁); 音価はいずれも ta）

に関しては差し戻し等による除去をされず、Mtodoさんが説明された「従来の使い方」ではなくむしろ私がこれまで認められていると思い込んできた「新ルール」の範疇に入ってしまうと思われますが一応妥当と判断されたと理解してよろしいのでしょうか。あと二つ、これはどちらもビルマ文字となるのですが

4. လာ (lā)（/là/ ラー; ビルマ語で〈来る〉の意味）と လား (lāʺ)（/lá/; ビルマ語で疑問文にいわゆる5W1Hの要素が含まれる場合に日本語の終助詞〈…か〉にあたる用いられ方をされる語）という様に、同一言語内で記号の有無により声調が区別される語の組み合わせ

5. ဒီ (dī)（/dì/ ディー; ビルマ語の口語で〈これ〉の意味）と ဒဳ (dī)（/ti̤/; モン語 ^(wp)で〈腿〉の意味）のように現代における発音こそ全く異なるものの、前者はALA-LC翻字法で dī、後者もモン語のウィキペディア項目の参考文献の一つとした Jenny (2015:560–1) による転写方法に従えば dī となる組み合わせ

に関してはいかがでしょうか。4.と5.のパターンは文字種のみならず音価的な対応関係も強い組み合わせと考えられるのですが、本テンプレートの適用に関してMtodoさんであればどの様にご判断されるか伺っておきたいと存じます。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月21日 (水) 10:06 (UTC)

（追記）3b.「ᥖ : ᦎ」（前者は現行の項目では「タイ・ナ文字 ^(wp)」とされているがIMEパッドのUnicodeでは「タイ・ロ文字」とされ、後者は現行の項目でもIMEパッドでも「新タイ・ロ文字」とされているが現行のウィキペディアにおいてこの文字を扱っている記事は「タイ・ロ文字」（2019年12月16日 17:01 (UTC) 現在版; 先述の理由により両者の由来も共通のものと考えられる）とされている; 音価はいずれも ta で後者は高声調つき） 上記の3は3a. とし、こちらの組み合わせにつきましても検討の対象に追加する事と致します。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月21日 (水) 10:22 (UTC)

コメント 個人的には文字体系に関わらず見た目が似ているという観点でもリンクをつけてくれる方がありがたいと感じます。「閄」を調べたいときにどうやって変換するのか分からないから「門人」からジャンプできた方が便利だと思いました。「⋯」を調べるつもりで「…」にたどり着いた時に、見た目が似ている項目が列挙されていないと間違ったページを見ていることに気付きにくいです。ただ、似ているという判断が機械的にできないので明確な基準が決めにくいという欠点もあります。目的が違うものを等しく扱うことに不都合がある場合は、目的別にテンプレートを分けることもできます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年10月23日 (金) 02:31 (UTC)

@Naggy Nagumoさん 確かに私自身も意識はNaggy Nagumoさんと同様利用者目線を考慮しようとしたものであり、トーク:門人においてもMtodoさん自身が「レアな文字」と認められている「閄」を、字形だけ把握していてその読みをご存知でない方ならば果たしてどの様な検索手段を取って情報に辿り着き得るか・そうした試みの意図をどの様にすれば汲む事ができるかという視点は重要であると考えております。しかし同時にMtodoさんが示された〈参照関係とする項目は各言語版における利用者の言語に対する知見を反映したものとするのが妥当であろう〉という論を崩す必要があると存じます。残念な事に今の私には崩す事ができません。せめてもう少しばかりそうした知見を持たない利用者が訪れる可能性も考慮して頂けないでしょうか、と訴えるくらいが限界です。あと想定できますのは漢字圏ではない非日本語の母語話者でもこの日本語版において項目作成等の活動をされた例が何例も見られ、そうした方々がついでで何かここで調べ物をされる可能性、でしょうか。「門人」と「閄」に関しては可能な限り公正なアンケート等を実施して不特定多数の実際の利用者から参照があった方が良いという要望が多数を占めるデータを集め、需要があるという事を客観的に示す事ができれば理想的であるのかもしれませんが、いざ実施しようとするとまず対象利用者をどの様にして選択するかが問題となりますし、故意か否かを問わず私が自論に都合の良い方々ばかり集めてしまう事になるかもしれません。また仮に調査対象の選択を妥当な形でできたとしても、設問が私の望む結果へ誘導する様な内容にならない様に最大限に注意を払う努力をすべきですし、その旨が分かる様にすべきでしょう。今すぐ私が実施する事が可能なアンケート方法となるとTwitterでアンケートを取るというものですが、それを実行するとなりますと公正さの確保の問題が最大の障壁となりそうです。実際の利用者の声を公正な手段で集められる自信がなく現実的ではなさそうな以上、結局はテンプレートの適用範囲をめぐる意識に関して明らかに隔たりの見られる常連の方とその都度擦り合わせを行っていくという方法を取る事となります。今回の場合はMtodoさんに互いに条件の異なる6つの具体例を示してどこまでが妥当な範囲に収まるかを伺い、適用を認める範囲を帰納的に決めて明文化を行っていこうという流れを考えております。6つの事例を固有要素を排して極力一般化しようとすると以下の様な説明となります。

1. 由来以前に使われどころすら全く異なり、ただ形だけが似ているもの同士
2. 文字の起源は不明もしくは非常に遠い類縁関係ものと推定されるが字形と音価が似ているもの同士
3. 文字の起源という観点でも近い類縁関係にあると考えられ、字形が似ているのみならず音価にも共通点が見られるもの同士、3bは3のうち文字種のカテゴリ分けに混乱が見られ混同の恐れが強いもの同士
4. 同じ文字体系かつ同じ言語内で字形が似ていて発音の子音も母音も共通し声調のみが異なるが、その区別が声調記号などの有無によるもの同士
5. 同じ文字体系で言語と現代語における発音は異なるが、字形が似ていてかつラテン文字転写が共通すると思われるもの同士

なお蛇足となりますが4.に関して「その区別が…」という条件を付記したのは、ビルマ語では လယ် (layʻ) /lɛ̀/ レー〈田〉: လဲ (lai) /lɛ́/ レー〈倒れる; 換える;「はい/いいえ」で答えられる疑問文で日本語の終助詞「…か」にあたる使い方をされる語〉という様に子音と母音が共通するも声調が変わると似ても似つかない表記となる組み合わせも存在し、これは流石に適用範囲外ではないかなと考えている為です。しかし4.に関してはビルマ語における တော့ ^(my) (toʹ) /dɔ̰, tɔ̰/ ドォ/トォ〔助動詞の一種; Jenny & San San Hnin Tun (2016: xvii, 25) によれば "contrastive ^(en)"〕: တော် ^(my) (toʻ) /dɔ̀, tɔ̀/ ドー/トー〔日本語の「御…」にあたる接尾辞〕: တော (to) /tɔ́/ トー〈森〉の様に声調の有無だけでなく種類の違いもかかわって来る事例やモン語における ကျာ (kyā)〈風〉: ကျာ် (kyāk)〈神様、仏様〉の様に発音の違いが声調ではない事例も存在する為、〈同一言語で発音が異なるが文字の子音表記のみならず母音表記体系にも共通項が見られ、差異が細かい記号の有無や種類の違いによるもの同士〉という方向性に拡大し、ゆくゆくは既存のラテン文字のダイアクリティカルの差異に関する説明文と絡めて検討する事となるやもしれません。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月23日 (金) 07:55 (UTC)

テンプレート:also

現在テンプレート:alsoがテンプレート:seeのリダイレクトとなっておりますが、セネカ語を出力する機能を除いてテンプレート:seeから分離するのはどうでしょうか？テンプレート:alsoでセネカ語が出力されるのは変ですし、またそちらの方が今後の移行作業の際にも都合が良いかなと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年11月25日 (水) 14:50 (UTC)

コメント 事後報告になりますが{also}と{see}の分離作業を行いました。{see}には「将来的には言語名表示専用とするため、参照機能は廃止予定」と明記し、そのような使い方は{also}を使用するよう案内する文面に書き換えました。LERK （会話） 2020年11月26日 (木) 13:36 (UTC)

コメント まったく異なる機能を搭載するのは避けるべきだと思うので名前の衝突を回避することには賛成です。ただ、テンプレート名の衝突は"see"だけでなく"syn", "rel"など多く起こっているので、言語表記テンプレートの方を改名した方が一挙解決できるのではないか？と思います。それについてはWiktionary:編集室/2020年Q3#言語表記テンプレートを置き換える提案で提案していますが、私一人で頑張っても同じようなテンプレートが二通りできてしまうだけなので、言語表記テンプレートを盛んに作成している編集者の協力が必要です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年11月26日 (木) 14:48 (UTC)

コメント @Naggy_Nagumoさん この提案あまり目を通しておりませんでした。私も同様の問題意識は抱いております（参照: Wiktionary:編集室/2015年Q3#テンプレート名と言語名の衝突）がむしろこの議論を経た事により、基本的に従来通り言語名テンプレートを作っていく方向で構わないという事で納得して近頃も大量生産しておりました。言語名管理の目的で新たに開発もしくは導入されたモジュールは既に存在しますでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2020年11月26日 (木) 15:26 (UTC)

@エリック・キィ まだ作成していませんが、英語版ウィクショナリーから導入したモジュール:languagesを土台にしようと思っています。この話題は当議論の本筋ではないと思いますので、詳しい話は是非ともWiktionary:編集室/2020年Q3#言語表記テンプレートを置き換える提案でお願いします。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年11月27日 (金) 01:34 (UTC)

早速の対処ありがとうございます。synやrelなど他のものについても対処するなら早い方が良いかなと思いますね。例えばですが、syn→syno、rel→relaのように四文字のテンプレートにして置き換えていくというのも一つかなと思います。これならnum→numeralにした時のようなやり方で対処できるかなと思われます。 --M-30722 (トーク) 2020年11月30日 (月) 10:30 (UTC)

(インデント戻します)「将来的には言語名表示専用とする」は共通合意としていいんでしょうか？私は、テンプレート化を推進した方ではありますが、それは、他言語版との交流において、共通記号として用いることにより、記事作成の労力が少しでも減ることを期待して進めたものです。以前も書きましたが、これから10年で50例も出ることが期待できない言語（しかも、最大の供給元である英語版は、言語コードのテンプレート化にはあまり熱心でない、個人的には、英語版の言語コードテンプレート化を進めてもらえればどれだけ助かるか）のために、20000（[[template:see|see]]の場合）を超えるテンプレートの編集をする努力というのはあまり合理的とは思えないんですが。そんなことより地道に記事を増やす方が有益とは思いますよ。少なくともTLへの影響はないような対応（個々の設定でbot編集を飛ばすとかではなく）はとっていただきたい。--Mtodo (トーク) 2020年11月30日 (月) 11:29 (UTC)

テンプレート:seeについてですが、1例でもセネカ語の言語コードとしてseeが使われるのであればseeとalsoの機能は分けた方が好ましいのではないかと感じます。ただ、テンプレート:seeを参照の機能として使用している既存のページが多くすぐにalsoへ統一は難しいかも知れませんが、今後新たに作成するページについては全て「テンプレート:also」を使用し、「テンプレート:see」は使わないということならすぐにでも可能と思いますが、まずこの件で合意できればと思いますがいかがでしょうか？

既存のseeが使われている項目については段階的にalsoに置き換えて減らしていき、将来的に統合できれば良いかなと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年1月31日 (日) 06:54 (UTC)

上に書いた通りです。いつ来るかわからないかつ実用に供さない未来のために現在の編集態度に対して規制をかけることは反対です。--Mtodo (トーク) 2021年1月31日 (日) 13:48 (UTC)

 賛成 完全に分けた方がよいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年1月31日 (日) 14:09 (UTC)