Wiktionary・トーク:ウィクショナリーは何でないか

英語版やウィキペディアを参考にいくつか追加・改定案を出してみます。

1. ウィクショナリーは紙の辞書ではない
2. ウィキペディアの簡易版。 → 百科事典ではない（ウィキペディアの簡易版でないことは解説文中に記述）
3. ウィクショナリーは演説場所ではない

などなど。詳細な解説文も追加したほうがいいかなと思います。ついでに「辞典的でない記述を見つけたら」「百科事典的な記述を見つけたら」のようなセクションを追加するのもいいかなとも思いました。--Ninomy-chat 2006年8月16日 (水) 08:55 (UTC)

紙の辞書ではない

• 「紙の辞書ではない」についての議論を提案します。Penpen 2007年11月24日 (土) 00:39 (UTC)
• 発言者別にするほうが、後で見たときに便利だと思うので、小見出しにしました。このことについての意見は、利用者‐会話:Penpen/議論における発言を発言者別に整理することについての意見交換にお書きください。Penpen 2007年11月25日 (日) 16:48 (UTC)
• 下記は、en:Wiktionary:What Wiktionary is not#What Wiktionary is notの小見出し「Wiktionary is not paper」の仮訳です。この文章は「meta:Wiki is not paper」にリンクしています。こちらはWiktionary固有の文書ではなく全プロジェクト共通の文章です。どこかに訳文があるはずですが、まだ見つけることができていません。Penpen 2007年11月26日 (月) 01:54 (UTC)

Wiktionaryは紙ではない。したがって、Wiktionaryは事実上、大きさの限界を全く持たない、リンクを含むことができ、よりタイムリーであることができるなどの特徴を持つ。また、このことは、紙に書くときの書く適切なスタイルと長さがここでは適切でないかもしれないことを意味する。

• 1ヶ月以上、特に意見も添削もないようです。あと2週間程度この状況が続くようなら、上記の文を「プロジェクト」に付け加えて、この節を終了したいと思います。Penpen 2007年12月30日 (日) 06:54 (UTC)
• 追加しました。Penpen 2008年2月7日 (木) 14:18 (UTC)
• （Mtodoさんの2008年2月7日 (木) 14:43 (UTC)づけコメントについて）Mtodoさんは「変な解釈」と書いておられますが、「変」という言葉は基本的に相対的な言葉なので、あまり適切な表現とは思えません。Mtodoさん自身の解釈と大きく異なる解釈を「変な解釈」と表現しておられるのでしょうが、どの程度の異見が許容でき、どの程度の異見が「変」なのかは本人にしかわからないことで、どうも「俺がルールだ」と主張しておられるように感じます。私が追加した文章は、（翻訳の良し悪しは別として）英語版の翻訳に過ぎないので、その解釈は問題が生じた時点で考えることだと思います。その時点で、Mtodoさんの解釈もひとつの解釈として参考にするべきだとは思いますが、それ以上でもそれ以下でもないというのが私の「解釈」です。私自身は上に書いたとおり、今の時点でMtodoさんのような細かな解釈をするつもりはありませんが、「今の時点できっちり解釈をするべきだ」という提案をされるなら、提案することに反対はしません。Penpen 2008年2月12日 (火) 02:20 (UTC)
• （追伸）Mtodoさんの解釈の中には今までに生じた「問題」に対する経験から生まれたものが多いと思います。ただ、Mtodoさんの書き込みetc.を全てフォローするのは困難なので、整理して「経験の共有化」を図ってはいかがでしょうか。Penpen 2008年2月12日 (火) 02:20 (UTC)

（コメント）このままルール化されて、変な解釈をされても困るので。

• 「大きさの限界を全く持たない」、このことは、事典的記事になってよいと言うことを意味しない。辞書はあくまでも言葉の定義が本旨であり、定義に無関係な情報の付加は勿論定義を不明確にする情報の付加は、辞典の簡潔性を損なうものとして抑制されるべきである。
• 「よりタイムリーであることができる」、このことは、全ての新語・造語を受け入れるものではない。言葉は人の共通文化の歴史的所産であり、その用法が定着し、共通のコミュニケーションメディアとなるまでは、一定の時間の経過を要する。タイムリーな対応は、常用漢字等への採用や、各種コードの制定といった、特定の機関の行為に基づくものや、公文書における使用例などに事実上限定される。

以上の内容（現時点におけるルール）が確認されるならば、追加することに異存はありませんが、そうでなければ賛成しかねます。この内容の確認に異論があるのであれば、現行の公式ルールであるWiktionary:ウィクショナリーは何でないか中の「辞書以外のものを作りたいとき　1.普通の百科事典 - ウィキペディア」及び Wiktionary:編集方針を議論することとなります。--Mtodo 2007年12月30日 (日) 08:04 (UTC)

上記コメントは、条件付の賛成であって意見なのですが、特に反論も無く、プロジェクト文書に追加されたということは、この解釈に対しては同意されたということですね。--Mtodo 2008年2月7日 (木) 14:43 (UTC)

>タイムリーな対応は、常用漢字等への採用や、各種コードの制定といった、特定の機関の行為に基づくものや、公文書における使用例などに事実上限定される。

その解釈はタイムリーの一般的使用に耐えられますか？英語版を見るとプロジェクトの目的如何にかかわらず、残念ながらプロジェクトに反するような編集のされ方をしたとしても事実上色んな事ができるという文脈の中で、羅列的特記事例として「よりタイムリーとなりえる」と記述してあります。なんでも色々やっていいけど、特に色んな意見が出そうなところを注記しておくと「よりタイムリーな記事でもOK」ということだから管理人・記事作成者共々よろしくね。という風にしか捉えられないのですが。英語版を見てもtimelyタイムリーの一般辞書定義を眺めても「常用漢字等への採用や、各種コードの制定といった、特定の機関の行為に基づくものや、公文書における使用例などに事実上限定される」に繋がる記述は見当たりません。もしそのような記述があるのでしたら指摘していただきたい。

>「大きさの限界を全く持たない」、このことは、事典的記事になってよいと言うことを意味しない。

事実上がプロジェクトの目的に反するかもしれないけど事実上というニュアンスの事実上(effectively)である以上、意味しないか微妙です。実際に事典的記事に事実上なってしまったとしても、「十分な人がよくまとめられた適切なエントリーをサポートしているなら」構いませんともとれなくないですから。もちろんWiktionary is not an encyclopediaの項目で、言葉に関するデータベースだとしていますからポリシーに反することはわかります。ただshouldが使われているようにそこまで強く禁止しているように見えないし(べきだの逐語訳に引っ張られて誤解されますが、shouldはそこまで強くない意味。した方がいいよくらいのレベル）wikipediaにやんわり誘導してるくらいで、言葉の事柄に焦点を当てろとは書いてあるけど言葉に関する記事に限定すべきだとかそういうことは書いてありません。記事に書かれるべき項目については

Wiktionary entry should focus on matters of language and wordsmithing: spelling, pronunciation, etymology, translation, concept, usage, quotations and links to related words.

wordsmithingというのは一般辞書になかなか載ってないですが、wiktionaryで補足してありますね。（こういう補足が日本語版でないから判断つかないことが多いので困ります）

The making of changes to a text to improve clarity and style, as opposed to content.

内容とは対照的に、明晰さや書式の向上のためのテキストの変更

つまりwordsmithingはこの場合、内容如何ではなく明快さや書式など記述の研鑽を指すものです。その例として以下のような項目立てを例示して示しているわけです。

Wikitionaryのエントリー記事は言語的な事柄とその記述研鑽に力を注ぐべきだ。(だからそれ以外は排除しろとは記述してないと)

>定義に無関係な情報の付加は勿論定義を不明確にする情報の付加は、辞典の簡潔性を損なうものとして抑制されるべきである。

英語版では辞書の簡潔性ではなく、記事の中の記述の簡潔性を求めています。

それでは「辞書の簡潔性」という論拠はどこにあるのでしょうか？

辞書の本質として簡潔性が伴うものであるというご主張であれば、辞書を語る上で特筆すべき性質であるわけですから、少なくとも辞典にその項目を追加編集していただいて、一般的解釈として他の方からの編集研鑽に耐えた上で改めて辞書の本質としての簡潔性を主張された方がいいと思います。--219.211.122.141 2013年3月2日 (土) 09:37 (UTC)

「変」な解釈とは、「紙の辞書」ではないを拡張解釈し、「紙の辞書でないものは、紙の事典的なものも含む」として、WP的な記事を書いて「方針通りだ」と主張されることに対する予防線です。--Mtodo 2008年2月12日 (火) 17:09 (UTC)

だいぶ昔の話題を突っついて申し訳ないが、2008-06-20F14:18 までの議論の流れを見て、僕もPenpenさんの意見にほぼ頷けるのですが。

Mtodoさんのしきりに言う「辞書的な」ものかどうかという判断なのですが、そもそも事典などと比べて辞書とはどういうものなのかはっきりしません。Mtodoさんの「辞書」とはこういうものだというご高説は議論の中で読みましたがそれはMtodoさんの思っている辞書の概念であって一般的なものなのか判断がつきません。ということでwiktionaryやwikipediaで辞典・辞典を調べましたがwikipediaの方ですらそれを裏付けるだけの十分な記述が見当たりません。扱ってるプロジェクトの記事に十分な定義も記載されていない独自の使い方を用いて一般的な許容基準を語って断言している、とも穿った見方をすれば取れなくはないわけです。

wikipediaの方の議論でも、同じような用語の曖昧さと足下プロジェクト記事でのそれに対する記述不足が散見され、それを指摘し記事内ノートにも記述の拡充の要望を書いておきましたが発言者他誰も補足しません。そしてほぼ管理者勢のみの議論なわけですからｗ無理やり多数決に持ち込むか異端者排除で終わり、辟易してる面もあります。

wiktionaryが辞書的なものであるからかくあるべき論は、まずは辞典とはどのようなものか事典的な辞典の方に出展を伴って詳しく記述していただき、一般的な記述として適正か編集研鑽に耐えた上で、辞書的であるのかないのか議論した方がいいと思うのですがいかがでしょうか？少なくとも辞典の方にどなたか加筆していただかないと議論にならないと思われます。--219.211.122.141 2013年3月2日 (土) 05:39 (UTC)

「紙の辞書ではない」英語版訳について

Penpenさんの和訳はちょっと違うと思います。

まずWiktionary effectively has...のeffectivelyは事実上と逐語訳されますが、当然ながら日本語の事実上とニュアンスが違います。Macmillanにはused for saying what the situation really is, although its appearance or official description might be different　collinsにもin reality and not just theoreticallyという定義付けの説明の例文としてわざわざ"The region was effectively independent." ⇒ "This effectively means that the government does not agree with the proposals."という説明を入れているように、effectvelyは事実上であるけれども公の記述や意図に反して事実上という意味合いを持ちます。 つまり

Wiktionary is not paper. Thus, Wiktionary effectively has no size limits, can include links, can be more timely, etc.

Wiktionaryは紙ではありません。従ってこのプロジェクトの目的に反するかもしれませんが事実上、サイズの制限なしであり、リンクを含むことができ、よりタイムリーとなりえたり、等々色んなことができます。

という意味です。

may notも「ないかもしれない」と訳してますが推量ですか？話は許可権限の話になってるはずなので許可で解さないとおかしくないでしょうか。法律関係の文書でmay notはよく用いられるとアルクには載っています。

It also means that the style and length of writing appropriate for paper may not be appropriate here.

このプロジェクト内では紙に書くための書式や文章の長さが適切であってはならないということをも意味します。

その他訳されていないので逐語訳ですみませんが

There is less need to exclude arguable entries.

異論が出るエントリーを排除する必要性はほとんどないです。

If enough people support a well formed entry, then there should be no need to call or VOTE for its deletion.

十分な人がよくまとめられた適切なエントリーをサポートしているなら、それならそのエントリーの削除を呼びかけたり"投票をもちかけたり"する必要はないはずです。

つまり英語版の方では性善説にたって、多少異論が出たってほとんどのものは排除いらないって、人も集まらずよくまとまってもいないエントリー記事以外は、削除を求めて投票とか要らんだろ？って言ってますよｗ管理人の皆さんｗ--219.211.122.141 2013年3月2日 (土) 08:45 (UTC)

この effectively は「実際問題として」という意味です。ディスク容量を食い潰すほど長い記事は誰も書きませんから、実際問題として書くスペースを気にする必要は無いということです。また may not は断定を避けた言い回しで、「かもしれない」で正しいです。 — TAKASUGI Shinji (話) 2013年3月26日 (火) 02:29 (UTC)

ちょっと逐語訳に引っ張られてませんか？effectively は「実際問題として」として訳せますが、「実際問題として」とは厳密にニュアンスが違います。in factではあるけどnot just theoreticallyというニュアンスを含んだ表現ということをご理解ください。TAKASUGI Shinjiさんが指摘したのは例示であって、ディスク容量云々だけの問題を規定しているわけではないはずです。

どういうものか定義して規定している文章で、「断定を避ける」意味合いはなんでしょうか？may=「～かもしれない」と逐語に引っ張られた解釈以外で断定を避けた意味合いになるという根拠をお示しいただけないでしょうか？「このプロジェクト内では紙に書くための書式や文章の長さが適切　で　な　い　ことを意味します」と断定的に書くとどこかにおかしな軋轢を生むからあえて婉曲表現にしているとお考えなのでしょうか？--219.211.122.141 2013年7月21日 (日) 09:57 (UTC)

Wiktionary effectively has no size limitsについて、effectivelyは確かに「何かに反して事実上」という意味ですが、その「何か」とは、例えば規定の名目上の文言、表向きの事柄、厳密な意味での定義など、文脈によりさまざまであって、必ずしも公の記述や意図・目的に限るわけではありません。Collinsのin reality and not just theoreticallyという定義もちょっと微妙で、むしろin reality if not theoretically, officially, in apparence, in every detail etcとでもすべきところでしょう。

お挙げいただいたCollinsの例文ですと、これには文脈がありませんのである程度憶測も混じりますが、The region was effectively independent.は、例えば「この地域は（法制上は他国の領土に属していたが）実質的には独立状態にあった」ということでしょうし、This effectively means that the government does not agree with the proposals.はおそらく「これは（政府関係者は表立ったコメントを避けているが）政府が提案に合意していないことを事実上意味する」ということでしょう。

Wiktionary effectively has no size limitsは、単に技術的な問題についての話で、「ウィクショナリーは（厳密にはサーバーの稼働能力の範囲内で有限であるが、能力が不足すればサーバーを増設することで対応できるため）実質的に容量無制限だと言える」という意味ではないでしょうか。そもそもプロジェクトの目的に、ウィクショナリーのサイズは有限でなければならない云々といった話は出てきませんので、それを考えれば「プロジェクトの目的に反して」という解釈がおかしいことは分かるはずです。

次のthe style and length of writing appropriate for paper may not be appropriate here.のmayは可能性を表しています。文の意味は「紙版の辞書で適切とされる書式・文量であっても、場合によってはウィクショナリーでは適切でないことがある」ということで、may notは不許可や禁止を表すわけではありません。語法上から言っても、不許可や禁止を表すのならmay notに続く語句は、may not enter the areaとかmay not be under 18 years oldとか、一般に状況にそぐわず適切でないとされる行為・状態を表すものでなければなりません。これがmay not be inappropriateならまだしも、不許可や禁止の意味でmay not be appropriateと言うのは言葉の使い方からしてかなり奇妙ですし、文全体の内容から見ても、「紙版の辞書で認められる形式すべてがウィクショナリーでは不可となる」と解釈するのは明らかに不自然でしょう。文体上も、Wiktionaryの方針文書にはshall, thereof, hereunder, party, provided thatなどといった法律文に頻出する表現がほとんど見られないことから、mayを法律英語特有の意味に解釈することには無理があると思われます。--Ryota7906 (トーク) 2013年7月23日 (火) 01:39 (UTC)

国語辞典ではない

• 「国語辞典ではない」についての議論を提案します。Penpen 2007年11月25日 (日) 16:48 (UTC)
• 発言者別にするほうが、後で見たときに便利だと思うので、小見出しにしました。このことについての意見は、利用者‐会話:Penpen/議論における発言を発言者別に整理することについての意見交換にお書きください。Penpen 2007年11月25日 (日) 16:48 (UTC)
  • （この間にApahiaさんの2008年2月7日 (木) 15:33 (UTC)付けの書き込みがありました。下に移動しました。Penpen 2008年2月12日 (火) 02:20 (UTC)）
• 「国語辞典ではない」は「国語辞典的な内容を排除する」という意味ではなく「単なる国語辞典ではない」という意味です。Penpen 2007年11月25日 (日) 16:48 (UTC)
• Wiktionary‐ノート:編集方針/掲載基準の全面緩和を提案しますでの他の方の発言を見ていて、国語辞典を想定して辞典という言葉を使っているように感じられる箇所があります。私自身、辞典という言葉ではじめに連想するのは国語辞典なのですが、Wiktionaryがそれだけにとどまらず、「英和辞典」などの性格をも持つことは明らかなので、どのあたりまで広げるのが適当と思われるかご意見をお書きください。Penpen 2007年11月25日 (日) 16:48 (UTC)
• （Kzhrさんの 2007年11月25日 (日) 18:07 (UTC)の意見を受けて）他の方の書き込みを見ていて「国語辞典」に縛られ過ぎているのではないかと思ったための提案です。国語辞典の場合、説明される語彙は日本語、説明するのに用いる言語は日本語、読者は日本語をある程度理解できる者ということになりますが、Wiktionaryの場合はこの条件はなりたちません。「説明するのに用いる言語は日本語」はよいのですが、説明される語彙が日本語に限られないことは共通の理解になっています。しかし、それだけではなく、読者も広げて考える必要があります。以前他で（正確な引用ではないですが）「初学者には日本語入力できない」というような指摘をされ、そのときはなるほどと思ったのですが、あとでこの指摘の間違いに気づきました。というのは、コピーアンドペーストを使えば入力ができなくてもWiktionaryやWikipediaを利用できるからです。私は、日本語入力ができずコピーアンドペーストを使うような利用者にとっても役立つようにすることを目指すべきだと思います。
  • なお、「発言者別」というのはこういう形で記載することです。「発言者別」に反対の方が多いようでなので他の方の書き込みの編集等はしませんが、私の書き込みは分断しないようにお願いします。Penpen 2007年12月30日 (日) 07:30 (UTC)

• 可読性を損ないますので除去しました。--Aphaia 2008年2月7日 (木) 15:33 (UTC)

  • （上記のAphaiaさんの書き込みは私の2007年11月25日 (日) 16:48 (UTC)の書き込みの途中に書かれていたので移動しました。）Penpen 2008年2月12日 (火) 02:20 (UTC)

ことばをことばで説明するものが辞書であるというのがまず基本的な理解であるべきであり、その時点で日本語—日本語辞典、日本語—英語 / 英語—日本語辞典をモデルとした、すなわち、とある言語ととある言語の対照というモデルは辞書の一変種でしかありません。この点をまず明確にしないことには議論ができません。ウィクショナリはそのような変種とは異なり、世の言葉に定義を与え（類義語・対義語との差異を説き）、どのような語とむすびつき、どのように用いられているかを示すことに主眼があります。この点では、en:Help:FAQ#English headerがわかりやすいかと思います。

そのうえで、上の提案が理解しかねるのですが、なんの意義があるのですか？

発言者別にすることを支持しませんので、このようにお返事を差し上げます。 Kzhr 2007年11月25日 (日) 18:07 (UTC)

PenpenさんはWiktionaryの基本的なbut（fr）にそむきそれを破壊するような提案をなし、またこのようなマルチポスト的な行動により、荒らしに極めて近い状態となっている。全てが意味不明。まともに相手にされず（もしくは積極的行動により）消えゆくのみ。--Soldupessi 2007年11月25日 (日) 19:40 (UTC)

コミュニティの自治範囲？

「ウィクショナリー」として各言語版に共通する枠（憲章、charter）のようなものが、主催者である財団（英語版ウィクショナリー創設の2002年12月は財団設立前なのでジンボ・ウェールズ）によって定められているのかなあ、と思ってメタ・ウィキをあさってみたのですが、見当たりませんでした。というのは、仮にそういったものがあるのであれば、コミュニティでそれを逸脱するような議論をしても無意味だからです（「枠を変えた方がいいんじゃないか？」と提案するのは有りですが）。「ウィクショナリーは辞書である」以上の決めはないのかなあ。--NJT 2008年2月15日 (金) 12:53 (UTC)

ページ名

ウィキペディアでは、「ウィキペディアは何でないか」から「ウィキペディアは何ではないか」に改名されています。ウィクショナリーでも同様に改名したらどうでしょうか。 — TAKASUGI Shinji (話) 2013年3月5日 (火) 03:41 (UTC)

Wikipediaでの議論はあちらの過去ログへ。個人的には何方もしっくり来ないのではありますが……。--kahusi (會話) 2013年3月5日 (火) 10:06 (UTC)