Wiktionary:編集室/2007年/訳語の列挙について

訳語の列挙について

多言語の訳語については、全ての翻訳語に同一の訳語群を列挙することは、記述の重複による記載バランスの悪さと（あまりたいした影響はないでしょうが）データ資源の無駄遣いとなると考えます。以下の取り扱いとすることでいかがかと考えます。

本wiktionaryは日本語版であるため、日本語に当該語彙が存在し、項目が作成されている場合には、日本語の項目に訳語を集中させる。
当該語彙に相当する日本語の語句があるが、項目が作成されていない場合、暫定的に非日本語項目に訳語を列挙する。その後、日本語項目が作成された場合、速やかに移動する。
上記1，2で移動後の項目には訳語として、国連主要6言語（英、仏、西、露、中、アラビア）+一般的に重要とされる言語（ドイツ語）程度は残すことができるものとするが、おおむね10語までを目安とする。
当該語彙に相当する日本語の語句がない（例.冠詞やnobodyのように、逐語的な対応をさせることが難しい語）場合で、その他の言語系で同様の語が存在する場合、なじみのある言語（多くは英語となるでしょうが）を代表語とし、そこに多言語を列挙する。

ということで、進めたいと考えますが、皆様のお考えはいかがでしょうか。--Mtodo 2007年7月13日 (金) 09:01 (UTC)[返信]

概ね賛成ですが、漢字表記とひらがな表記それぞれの項目がある場合はどちらがメインなんでしょうか。また、英語版のような折りたたみ機能は導入できないのでしょうか。--Kaznyan 2007年7月13日 (金) 09:30 (UTC)[返信]

基本的には和語はひらがな項目をメインとすることになっています。そのため、はなとかかくなどは複数の語彙を一つのページに載せることになります。漢語（重箱や湯桶を含む）は漢字項目がメインとなっています。折りたたみ機能 (NavFrame) は導入できると思います。というか、先日移植してみたのですが、ちょっと頓挫してます。ちかぢかなんとかしたいと思います。#複数言語共通には NavFrame ではなくサブページを使う案も出ています。e-Goat 2007年7月13日 (金) 17:01 (UTC)[返信]

NavFrame使えるようになりました。e-Goat 2007年7月17日 (火) 13:45 (UTC)[返信]

いくつか質問と意見を。

『移動後の項目には訳語として～中略～おおむね10語までを目安とする。』について、転記時に減らすという事でしょうか
日本語の解釈が複数ある場合は、全てに訳語を反映させないといけないのですよね。
現状バラバラな訳語の列挙順に、推奨する列挙順を決めてはいかがでしょうか。例えば言語の日本語名順とか。

--Lemonsquash 2007年7月14日 (土) 04:35 (JST)

とりあえず、私の考えです。

目的は集約にあるので、そうすべきと考えます。
例えば、「なおす」について、「修理する」と「治療する」の各々の系列で訳語を反映すべきかと言うことでしょうか。であるとしたら、語義1・語義2という列挙の方法（英語版参照）で記載すべきでしょう。そうではなく、remedyの対応語は「なおす」「治療する」とあるが、各々に訳語をおくべきかと言うことであれば、多分に感覚的ですが、「日本語としてもっとも一般的な語」におくべきで、かつ可読性の観点から、意味が限定される語（この場合は、「治療する」）におくべきかと考えます。その他の語には、「訳語は○○参照」によりリンクガイドすればよいと考えます。
ここは、ISO順以外で決められると、個人的に英語版からの移植が困ってしまうので、「～でなければならない」というのは勘弁してもらいたいとことです。現状として英語版から移植する場合が大部分なのですが、せっかく移植するんだから、他国語のライターが他国語版に移植するとき、自国語への変換作業をしなくてすむようにという意図で、日本語訳ではなく、ISOを基礎とするテンプレートに変換しています。そこで、訳語の順ですが、これでは英語順となるため、せめてISO順にしているものです。見た目には50音順にした方がよいかもしれませんが、それは、気になる人がやってくださいというのが本音です。--Mtodo 2007年7月21日 (土) 04:53 (UTC)[返信]

訳語の削減について

メインページ記載されている『ウィクショナリーの目指すもの』の「あらゆる言語の単語や熟語を対象」というのから外れませんでしょうか？
削減が本決まりの場合、何を残すのかをキッチリと定める必要があると思うのですが。
残した言語以外の語が記事として追加された場合の処置は？例外とするのか否か。

なお私は、削減案には否定的です。--Lemonsquash 2007年7月27日 (金) 09:11 (JST)

（インデント戻す）訳語用NavFrame導入しました。導入例は、みずを参照してください。--Kaznyan 2007年7月23日 (月) 23:33 (UTC)[返信]

全体に、訳語の対応は理想をいえば二項目のなかで閉じているのがよいのでしょうが、現実的対応としては Mtodo さんの提案する方向になるのかなと思っています。それでLemonsquash さんのコメントについてですが、

私はそうは考えませんでした。「ウィクショナリーの目指すもの」がいうのは項目としての採用であって、個々の項目にすべてのデータが載るということではないように思います。いまはまだ2万語に届かないくらいですのでメンテナンスもそんなに大変ではないでしょうが、この先10万項目、100万項目となっていったときに、すべてを載せるという方法ではメンテナンスしきれないのではないかと危惧します。そして、訳語については日本語項目のしかじかを参照せよ、という参照指示があれば、次善の策としては、それでよいのではないかと思います。いかがでしょう。
何を残すのか定めるほうがよいというのは、その通りだと思います。私はすべて削って日本語を参照させるのでもよいと思いますが、何ヶ国語か残すことに反対はしません。Lemonsquash さんが具体的な案をお持ちでしたら、伺えればと思います。
これは例外ということでいいのじゃないでしょうか。たとえばある分野の語に、ある程度の数の言語でラテン語の言い換えがある（というより現代語のほうがラテン語の言い換えとして登場している）場合を考えると、全部の項目にラテン語をつけるのは考え物だが、これこれの項目にはラテン語の対応語が欲しい、ということはありえるのではないかと思います。これは別にラテン語だけでなくて、ギリシア語でも、中国語でも、アラビア語でも起こりうることかと思います。一般に、例外を一切許さないということにすると、かえって運用が難しいように感じます。

なお私自身は削減案にだいぶん傾いておりますが、自分から削減して回ろうというほど熱狂的に支持しているわけでもありません。ご参考までに。--Aphaia 2007年7月27日 (金) 07:31 (UTC)[返信]

私は、訳語を日本語側に移すのは反対しません。移行時に掲載済みの訳語を減らすのには賛成しかねます。

既存の記載語を略す作業に加わりたくはありません。
訳語記載の言語数が決定したのならば、その後の記述時からおおむね従います。

例外基準案として、

日本語の記事と日本語以外の記事とを言語毎に双方向にリンクするようにする。
例えば、オランダ語では、アフリカーンス語とオランダ語、タイ語、フィンランド語の訳語記事があるので残す。

--Lemonsquash 2007年7月27日 (金) 17:43 (JST)

ええっと、ちょとまってください。お互いの理解に齟齬があるように思います。いま示してくださった例はMtodoさんの原案の1の事例ではないでしょうか。訳語記事のほうには訳語の一覧はありませんし……。オランダ語のページにある一覧からは、Mtodo案ではなにも削る余地がないように私は理解しています。いかがでしょうか。--Aphaia 2007年7月27日 (金) 09:10 (UTC)[返信]

例は適当です。アフリカーンス語やタイ語は恐らく国連主要6言語+αに含まれないでしょうから、アフリカーンス語やタイ語のある記事を選んだだけです。

『訳語の転記で国連主要6言語+α以外削除』は、『今後は訳語掲載で国連主要6言語+α以外を記載するな』と受け取ったのですが、違うのですか？--Lemonsquash 2007年7月27日 (金) 20:22 (JST)

すべての訳語は日本語（和語はひらがな、漢語は漢字）の項に列挙し、その他の項をどうするかと言う事だと思いますが、違いますか？　ただ、名詞のように日本語と外国語の意味が1対1となりうるものは良いですが、タイ語で ประจำ は日本語で「よく」、「～に一度」、ですが、英語のoften, per　の方がわかりやすい例もありますので、いくつかの訳語を記載しても良いと思いますし、日本語の～～を参照とできる場合にはそれでも良いと思います。国連主要6言語+αはあっても良いと思いますが、それ以外はだめというのには賛成しかねます。--Kaznyan 2007年7月28日 (土) 02:38 (UTC)[返信]

品詞が1つで語義も1つのとき

訳語にNavFrameを使う方向になってきているようですね。それで、品詞が1つで語義も1つのときにもNavFrameを使うのか疑問に思いましたので書いておきます。現在のところ訳語は一番最後に書くようになっています。品詞が1つで語義も1つのときは邪魔にならないので、開いて開いておいて問題ないと思いました。開いてある方がすぐに見れるわけですし。一方で、編集する側としては統一しておいた方がやりやすいとも思います。どちらが良いでしょうか。重要度は高くない議題ですので、ぼちぼちご意見下さい。e-Goat 2007年7月27日 (金) 13:01 (UTC)[返信]

訳語が多く記載されている日本語を中心にNavFrame導入をしてきたのですが、確かにe-Goatさんの仰られるように、冷蔵庫のような場合は折りたたむ意義は薄いと思います。自分はどちらでもいいかなと思いますが、あえて反対意見を言うならば、いずれほとんどの語句に多くの訳語が記載される状態になったとき、たとえ「品詞が1つで語義も1つ」であっても大量の訳語が記載されていたら、好んでNavFrameを導入する人が出てくると思います。その場合、いちいち監視し差し戻すのでしょうか？例外のあるルールは、強制ではなく推奨くらいの方が良いと思います。--Kaznyan 2007年7月28日 (土) 02:38 (UTC)[返信]

いまのところは強制しないというKaznyanさんの提示される方向に賛成です（ただ、NavFrame をあえて除去する方がいれば、自分は差し戻すだろうとも思いますが）。英語版をみていますと、品詞ひとつで語義ひとつの場合、訳語収録言語の多寡に左右されているように思います。20言語越えるとそろそろ語義ひとつでも折りたたみたくなるようですね。eG さんのおっしゃるように、このあたりは編集をしながらおいおい決めていくのでいいのではないでしょうか。--Aphaia 2007年9月15日 (土) 08:49 (UTC)[返信]