ウィクショナリーにお越しの皆様、ようこそ! ここはウィクショナリー日本語版についての様々な事柄について、皆様と一緒に話し合う、ウィキペディアでいうWikipedia:井戸端に相当する場所になります。告知や意見募集を行いたい場合はWiktionary:おしらせもご利用ください。

This page is used to ask, propose and discuss the operations, policies and new ideas of Japanese Wiktionary. If you just want to inform Japanese Wiktionary editors of something such as a proposal in other place, you can use Wiktionary:おしらせ.

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ログ編集


Community Wishlist 2020編集

IFried (WMF) 2019年11月4日 (月) 19:30 (UTC)

Wiki Loves Folklore編集

Hello Folks,

Wiki Loves Love is back again in 2020 iteration as Wiki Loves Folklore from 1 February, 2020 - 29 February, 2020. Join us to celebrate the local cultural heritage of your region with the theme of folklore in the international photography contest at Wikimedia Commons. Images, videos and audios representing different forms of folk cultures and new forms of heritage that haven’t otherwise been documented so far are welcome submissions in Wiki Loves Folklore. Learn more about the contest at Meta-Wiki and Commons.

Kind regards,
Wiki Loves Folklore International Team
— Tulsi Bhagat (contribs | talk)
sent using MediaWiki message delivery (トーク) 2020年1月18日 (土) 06:14 (UTC)

個別の記事の言語間リンク編集

「リンクを作成」または英語版"Edit lnks"というものがある、とされるはずがどこにも見当たりません。任意の言語版の記事を関連付ける方法が、これでは私によって実現されませんので、困っています。英語版Wiktionaryの Wiktionary:Wikidata はなぜか"Edit links"が表示されますし、そこからメタウィキ Metawiki 概念ページにアクセスできます。ところでLexemeという名前空間がMetawikiにありますが、これも複数の言語版の同一文字列の記事を結びつける機能にあたりません。ヘルプなどを見ても解決できないので質問します。 - 211.131.37.92 2020年1月25日 (土) 16:12 (UTC)

同一文字列の記事は多分、自動で関連付けられるんでしょうね。自己解決しましたというか自問自答でした。気に入らない方はこの議論を表面的にも白紙にしてください。申し訳ございませんでした。- 211.131.37.92 2020年1月25日 (土) 16:14 (UTC)
通常の項目(「Wiktionary:」のようなプレフィックスを持たないページ)は、同一文字列のページが他言語版にあれば、他言語版へのリンクは自動で現れます。利用者がやることは特にありません。通常項目以外のページ(「Wiktionary:」のようなプレフィックスを持つページ)については、それを同一内容あるいは同一趣旨の他言語版ページへリンクするには、Wikidataを編集して手動でリンクする必要があります。例示のWiktionary:Wikidataで"Edit links"が表示されるのはそのためです。解決したようですが、一応ご参考までに。--Yapparina (トーク) 2020年1月26日 (日) 15:05 (UTC)
逆に言うと、Wikidata リンクはメイン名前空間では動作しません。Wiktionary:編集室/2017年Q2#Cognateを見てください。 — TAKASUGI Shinji () 2020年5月13日 (水) 03:36 (UTC)

日本語形容詞・形容動詞の活用形の表示編集

Wiktionary:編集室/2019年Q2#日本語動詞の活用形の表示の続きとなりますが、日本語の形容詞と形容動詞についても活用表テンプレートを作成、各項目へ貼り付けしていきたいと考えています。基本的な見た目は、すでに作成貼付済みの動詞活用表テンプレートを踏襲します。利用者サブページを利用して草案を作成しました。

上記の草案が当方の第一案ですが、いくつか確認しておきたいことがあります。

  1. 堂堂」「啞然」の類について:
    • 現代日本度におけるこの種の言葉の品詞分けとして、大きく二種類の考えが存在します。一つは「堂堂と」「堂堂たる」という活用をする形容動詞とみなす考え。もう一つは「堂堂と」という副詞、「堂堂たる」という連体詞とみなす考え。調べたところ、外部の国語辞書は以下のような状況になっています。
      • 形容動詞として品詞表示:三省堂国語辞典第七版、新明解国語辞典第七版、学研現代新国語辞典改訂第六版、明鏡国語辞典第二版、現代国語例解辞典第五版
      • 副詞・連体詞として品詞表示:岩波国語辞典第八版、新選国語辞典第九版、三省堂現代新国語辞典第六版
      • 品詞表示無し:旺文社国語辞典第十一版、大辞林第四版、広辞苑第七版
    • 現在のウィクショナリー日本語版は、慣習的に形容動詞として項目が建てられているようです。個人的には、形容動詞説でも副詞・連体詞説でも特に拘りないですが、「堂堂たれ」などの命令形の形がまれですが今でも使われていることを考えると形容動詞説の方が妥当かなと思います。
    • 形容動詞説で進めるならば、動詞のカテゴリのように「カテゴリ:日本語 形容動詞 ダ活用」と「カテゴリ:日本語 形容動詞 タルト活用」を作ってテンプレートに組み込み、形容動詞を分類して利便性を高めたいと考えています。
    • 副詞・連体詞説で進めるならば、「堂堂」というページの中に===副詞===(堂堂と)、===連体詞===(堂堂たる)の見出しを立てる、という構成がよさそうです。ウィクショナリー日本語版の現状から変わりますが、形容動詞に対するテンプレート貼付作業のついでに構成変更するので作業上の問題はないです。
  2. 形容詞と形容動詞の語幹のみの用法について:
    • 形容詞と形容動詞の特徴として、語幹の独立性が強く、助動詞「そうだ」が直接ついたり、語幹だけで用いられたりします。「楽しそうだ」「元気そうだ」「値段、高!」「まあ、きれい!」など。
    • これらは活用形扱いはされませんが、重要な用法の一つなので「各活用形の基礎的な結合例 」の中に助動詞「そうだ」との例を示したいと思っています。
  3. 例によって上記の活用をしない形容詞・形容動詞(いい、同じ、こんな、あんな、そんな)もあり、「ございます」「ぞんじます」につながるときの形容詞連用形音便形の問題もあるところですが、それぞれの項目で独自に表を立てたり補足追記して対応するということで、ひとまずは十分かと考えています。

特に1番目の話は、作業後に変えるとなるとけっこう面倒なので、事前にみなさんの意見を伺いたいと思います。--Yapparina (トーク) 2020年1月31日 (金) 13:32 (UTC)

「堂々」などの語は当面は形容動詞として扱いたい。たると活用の語を形容動詞と認めないとしても、特定の助詞・助動詞がくっつく形容詞的名詞として扱わなければいけなそうですし、わざわざ形容動詞の用語を避けるメリットもなさそう。副詞や連体詞とみなせるという考え方は別途付録などで解説できるとよさそうです。
語幹のみの表現は俗っぽい印象があり、各項目に載せるのには多少抵抗があります。おそらく「~しい」型の形容詞には当てはまらないと思うので、実装も複雑になりそうです(「楽し!」はあまり聞いたことが無い)。「楽しそうだ」は載せるのがよいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年2月12日 (水) 01:28 (UTC)

草案のテンプレート(「堂々」は形容動詞説がベター、語幹のみ用法は「そうだ」との連結例ならOK)のままでよさそうですね。一週間後くらいにテンプレート名前空間に移して各項目への貼り付け作業開始しますので、他に何かありましたらそれまでにどうぞ。--Yapparina (トーク) 2020年2月19日 (水) 07:23 (UTC)

wikitableとprettytableのCSS定義を変更する提案編集

現在のMediaWikiではwikitableやprettytableのスタイル定義はMediaWikiのコア部分に組み込まれているようで、さらに日本語版ウィクショナリーのMediaWiki:Common.cssでの定義とMediaWiki本体の定義とで差があるようです。特別な意図がなければローカルのCommon.cssの定義は削除してよいかと思いますがどうでしょうか。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年2月11日 (火) 13:15 (UTC)

  • あまりよくわかってませんが、変更がなされた場合の影響範囲としてはウィクショナリー日本語版の中のwikitableの見た目が微妙にちょっと変わるぐらい、ということですか?--Yapparina (トーク) 2020年2月14日 (金) 11:41 (UTC)
wikitableの見た目がほんの少し変わります。またwikitableのスタイル適用範囲もほんの少し変わります。
  • th, tdのスタイル適用範囲が変化します。wikitableクラスのtableの直下及び2階層下の要素にのみ適用されるようになります。現状ではwikitableクラスのテーブルの中にwikitableでないテーブルが入れ子になっている場合、内側のテーブルのth, td要素にもwikitableのスタイルが適用されます。
  • テーブルのマージンが変化します。右マージンが1emから0になるので、右寄せした場合一番右にぴったりくっつくことになります。
  • テーブルの背景色が変化します。#f9f9f9から#f8f9faに変わります。
  • テーブルヘッダーの背景色が変化します。#f2f2f2から#eaecf0に変わります。
  • テーブルおよびテーブルセルの枠線の色が変化します。#aaaから#a2a9b1に変わります。
  • テーブルセルの余白が変化します。左右の余白が0.2emから0.4emに変わります。
現状の表示
ヘッダーセル ヘッダーセル
セル セル
ローカルのスタイル定義を削除した場合の表示
ヘッダーセル ヘッダーセル
セル セル
上記の様に変化すると思います。prettytableについてはMediaWikiに定義がないようなので互換性のために残すのがよさそうです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年2月15日 (土) 09:29 (UTC)
詳しい説明ありがとうございます。MediaWiki:Common.cssはウィキペディア日本語版から持ってきたもののようですが、現在のw:MediaWiki:Common.cssでも、その記述はもう無くなってますね。ウィクショナリー英語版のen:MediaWiki:Common.cssでも、wikitableにかかる記述は無いようです。特別な事情がない限り、テンプレートなどをコピペしてもってくることが多いこれらの2つのプロジェクトに合わせておく方が無難でしょう。変更に賛成です。--Yapparina (トーク) 2020年2月16日 (日) 02:49 (UTC)
prettytableクラスについても、Common.cssからは除去、記事中にあるものはwikitableに置き換えという形で廃止していいのではないかと思います。prettytableは[1]によれば41件のページで使われています。41件といってもテンプレートが含まれるので実際に影響する記事数はもっと多いとは思いますが、結局は色の濃淡の問題にすぎません。prettytableを使っていたページの過去版はスタイルが無効になりますが、配置が崩れたり読めなくなったりはしないでしょうから、過去版のスタイル指定は切り捨てる方向でもいいのではないでしょうか。ざっと見たかぎりでは、影響する部分はすべて活用表でした。ウィキペディア日本語版でもprettytableクラスは廃止されましたwhym (トーク) 2020年2月28日 (金) 12:49 (UTC)
prettytableの定義は古いwikitableの定義と全く同じなので、完全に置き換え可能ですね。置き換えるのが望ましいです。テンプレートと違ってスタイル指定がなくなっても読めなくはならないので、prettytableの定義を除去してもよさそうです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年2月29日 (土) 22:45 (UTC)
ローカルのwikitableの定義は削除することで合意がありそうです。prettytableについてはあってもなくてもよさそうですが、非推奨のクラスになりそうです。それならば無くした方がよいかと思いますがどうでしょうか? --Naggy Nagumo (トーク) 2020年3月17日 (火) 06:14 (UTC)
prettytableの定義を削除することに関しても反対が無いので、wikitableとprettytableのスタイル定義を削除して良いかと思います。…ところでスチュワードへ依頼して除去してもらう形になるかと思いますが、スチュワードへの依頼は管理者の方に行っていただく方がよいのでしょうか? --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月19日 (日) 08:52 (UTC)
依頼場所はmeta:Steward requests/Miscellaneousになりますが、冒頭の説明書きによるとアクティブな管理者がいないウィキからの依頼を想定している場所なので、依頼者が管理者である必要は特になさそうです。--Yapparina (トーク) 2020年4月19日 (日) 12:07 (UTC)
対処されました。特別:差分/1238815/1281043, meta:Special:Permalink/20010896. --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月24日 (金) 12:03 (UTC)

古典日本語のカテゴリ名を「古典日本語」にしたい編集

スクリプトであれこれいじったりインターフェースを整えたりする際、古典日本語のカテゴリが「日本語 古語」となっていると非常に扱いにくいです。必要となる作業もまだ纏めていないのですが、まずはカテゴリ名を「日本語 古語」から「古典日本語」に置き換えるという方針でご賛同いただけますでしょうか。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年2月15日 (土) 04:27 (UTC)

  賛成 確かに現状ではカテゴライズの際などに扱いにくいですし、言語名の見出しとカテゴリ名を一致させた方が分かりやすいかと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年2月16日 (日) 10:46 (UTC)
置き換える作業は「(日本語|日本語|日本語)[ _]古語」を「古典日本語」に置き換えればそれで済みそうな気はします。近いうちに置き換えを実行しますので、反対する方は早めにお願いします。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月19日 (日) 08:58 (UTC)
  賛成 「古典日本語」のほうが、別言語として扱っている感じが出て、良いです。 — TAKASUGI Shinji () 2020年4月30日 (木) 14:59 (UTC)
  賛成。やや似ている問題で、{{literary}} の表示を「文語」から「文章語」に変更しようと思います。現在の「日本語 文語」から「日本語 文章語」になります。前者は古典日本語と誤解されるおそれがあるためです。 — TAKASUGI Shinji () 2020年5月13日 (水) 03:41 (UTC)
カテゴリの移行が始まったのを確認しましたので接続詞と連体詞のカテゴリの移行を行いました。また、上代語と近世語のカテゴリ名についてはそれぞれ「日本語 古語 上代語」→「上代日本語」、「日本語 古語 近世語」→「近世日本語」と変更することを検討しておりますがいかがでしょうか? --M-30722 (トーク) 2020年6月10日 (水) 15:41 (UTC)
  コメント それらは古典日本語の方言という位置づけで扱っていると思うので、「古典日本語」を付けるのがよさそうです。アメリカ英語や中世ラテン語と同様の命名規則にしないと、各種テンプレートを作る際に上代日本語・近世日本語限定の特殊処理を実装しなければならなくなります。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月11日 (木) 00:34 (UTC)
分かりました、それでは他のカテゴリと同様、言語名の部分を置き換えて「古典日本語 上代語」「古典日本語 近世語」の形で対応しようと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年6月11日 (木) 05:21 (UTC)
移動しました。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月21日 (日) 11:06 (UTC)

漢字混じり表記を廃止して和語の漢字表記に統合したい編集

カテゴリ:漢字混じり表記カテゴリ:日本語 和語の漢字表記は、和語に漢字を当てた語句ということで同じ概念なので、分ける意味がないと思います。細かい分類では分けるのも意味があるとは思いますが、別物のように扱っているので統一感がない印象です。セクション名およびカテゴリから「漢字混じり表記」を廃止して、「和語の漢字表記」に統一したいと思いますがどうでしょうか。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年2月25日 (火) 12:56 (UTC)

原則、カテゴリ:漢字混じり表記は元々送り仮名を含んだ表記対策で(確認すると、「あげは蝶」とか意図と異なるものもあり、整理が必要ですが)、そのほとんどがソフトリダイレクトにしか使わず、個人的には、単なるリダイレクトでも十分だとすら思っていますが、カテゴリ:日本語 和語の漢字表記は熟字訓を含めた慣用表現で一緒くたにするのはいかがかと考えます。--Mtodo (トーク) 2020年2月29日 (土) 03:56 (UTC)
現状ではこれらは品詞に相当するレベルで分けていますが、品詞に相当するレベルでは同じものとしたいと考えています。そのうえで漢字のみか漢字かな交じりかという特徴は、追加カテゴリによって分けたいと考えています。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年2月29日 (土) 11:48 (UTC)
  賛成「漢字混じり表記」という見出し名やカテゴリ名には少し違和感がありました。実際には複数語種混じりの句や複合語の項目も漢字混じり表記になっているわけなので、誤解を招く名称だと思います。「和語の漢字表記」にまとめる方が、見出しやカテゴリの趣旨が明確になって望ましいと思います。サブカテゴリで漢字のみ表記と漢字かな混じり表記を分けるのかはお任せします。--Yapparina (トーク) 2020年2月29日 (土) 22:28 (UTC)
熟字訓は漢字の読み方に関するカテゴリなので、表記法に関するカテゴリである「和語の漢字表記」の下位分類になっているのは構造的におかしい気がします。「躊躇う」なども熟字訓ですね。この際漢字の読み方に関するカテゴリと表記法に関するカテゴリも整理しようと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年3月31日 (火) 10:28 (UTC)
賛成があり強い反対が無いので、近いうちに実行します。要望が無ければ漢字のみか漢字かな混じりかによるカテゴリ分けはしません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月23日 (土) 03:33 (UTC)
  対処 統合しました。併せてカテゴリ:日本語 和語の漢字表記は表記に関するカテゴリに、カテゴリ:熟字訓は漢字の読み方に関するカテゴリに、カテゴリ:複数訓はその他のカテゴリに移動しました。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月12日 (日) 01:36 (UTC)
カテゴリ:複数訓は、カテゴリ:日本語 和語の漢字表記カテゴリ:日本語 漢字の読み方の2つの下に置くのが妥当ではないですか? 「複数の"漢字の読み方(訓読み)"を持つ"和語の漢字表記"の語句」を収めるカテゴリなので。--Yapparina (トーク) 2020年7月12日 (日) 12:16 (UTC)
まだ無いカテゴリですが「複数の読み方がある語」の下位カテゴリにしようと思っていたので、どちらにも当てはまらないと考えました。しかし複数の訓読みを持つということなので、漢字の読み方に関するカテゴリに入れるのはいいと思います。「複数訓」は「和語の漢字表記」の下位概念だと考えるとよさそうに思えるかもしれませんが、その上位の「表記法」の下位概念だと考えるとおかしいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月12日 (日) 12:41 (UTC)
「カテゴリ:複数訓」という名だから違和感あるけれど、「カテゴリ:複数訓を持つ和語の漢字表記」という(長ったらしいけれど)等価なカテゴリ名に置き換えて考えれば、やはり「カテゴリ:日本語 和語の漢字表記」の下位カテゴリだと思います。しかしそこまでこだわりもないのでお任せします。--Yapparina (トーク) 2020年7月14日 (火) 10:30 (UTC)
どちらのカテゴリにも追加しました。和語の漢字表記に追加することについては(少なくとも今のカテゴリ名称のままならば)賛成はしないですが、変更前は「漢字混じり表記」の下位カテゴリだったのでその状態に戻したような形です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月14日 (金) 02:46 (UTC)

東京偽札編集

この二つの記事の作風がかなり違いますね。どっちに従うべきでしょう?Huhu9001 (トーク) 2020年3月11日 (水) 10:16 (UTC)

記述のスタイルについては、Wiktionary:スタイルマニュアルテンプレート:標準の内容/日本語等を参照ください。どちらかと言えば、「偽札」の方が標準的で、「東京」は、複数の読みがあり、読みによって意味が異なるという特殊事情により、あの様な表記となっています。--Mtodo (トーク) 2020年3月11日 (水) 10:47 (UTC)

スクリプトエラーについて編集

@M-30722なんとかカテゴリ:スクリプトエラーがあるページを空にしたんですが、一部のテンプレートは、私が該当する言語の知識を持ってなくて修復できませんので、一時的に機能停止させました。この先どうすべきなのかご意見いただきたい。Huhu9001 (トーク) 2020年3月15日 (日) 12:20 (UTC)

スクリプトエラーの対処有難うございます。テンプレート:es-conj-irについてはこちらで修正出来ました。私も出来る分については協力しようと思いますが、無理な分についてはとりあえずそのままにして出来そうな人に任せても良いかと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年3月15日 (日) 13:43 (UTC)

「漢字」記事のスタブ解除について編集

漢字記事については、その創設当時、「意義」欄が埋められず、辞書として最も重要ともいえる要素を欠くものとし、「スタブ」表示をし、意義を埋めるごとにそれを外してきたという経緯があります(Wiktionary・トーク:スタブなど参照)。今般、IPユーザー114.179.108.6氏が、意義の編集を加えず大量に剥がすという行為に出ています。理由を問いただしたところですが、明確な理由が返ってこないまま編集が続いています(「利用者・トーク:114.179.108.6」参照)。スタブはカテゴライズされており、編集対象をまとめて把握できるという利点もあるため、解除基準につき議論を要するものと考えます。--Mtodo (トーク) 2020年3月21日 (土) 15:12 (UTC)

失礼しました。IPユーザー114.179.108.6氏の編集を確認すると、上記の基準は満たされているようです。とは言え、いい機会ですので、本件は明確にルール化し、「Wiktionary:スタブ」に記載できればと思います。--Mtodo (トーク) 2020年3月21日 (土) 15:35 (UTC)
  • ご提案と方向性が違うかもしれませんが、現在の漫然と項目全体が書き掛けだとするメッセージやカテゴライズは止めて、何が書き掛けなのか、何が欠けているのか、何を書き足してほしいのか、を明示するメッセージやカテゴライズした方がいいと私は思います。
スタブテンプレートを張る人は、項目が未完成だというのなら、何が未完成なのか説明責任を果たしてほしい。漠然と項目全体を未完成に位置づけられても、何を書いてほしいのか伝わらない。
スタブテンプレートを貼り付けられる側にとっても、漠然と項目全体を未完成に位置づけられるのはストレスが溜まる。何が足りないのか説明があれば、まだ納得もできる。
第三者の利用者にとっても、何が足りないとしてテンプレートが貼られたのか説明があれば、テンプレートをはがしていいかどうかを判断しやすい。「漢字の字義が不足しています」ってテンプレートが表示していて、実際に項目に字義が書かれてなければ、普通の人ははがさないですよね。何を書いてほしいか明示している方が、通りがかりの利用者に加筆を促す効果も高い。スタブカテゴリを加筆対象項目ごとにサブカテゴリ分けすれば、把握もしやすい。
あと、「スタブ」っていうジャーゴンは必要なのか??と思います。ウィキペディア由来なのはよく知ってますけど。現状のテンプレートメッセージは「この項目はスタブ(書きかけ)です。この項目を加筆して下さる協力者を求めています。 」ですが、「この項目は書きかけです。この項目を加筆して下さる協力者を求めています。 」で事足りるんじゃないかな。スタブという概念の議論やルールの整備をがんばるよりも、単純に「項目埋め込み型の加筆依頼テンプレートを整備する」と考える方が生産的な気がします。--Yapparina (トーク) 2020年3月27日 (金) 10:32 (UTC)
  コメント 最低限これが書いていないものはスタブです!という基準を示すのは良いと思います。単漢字項目についてはスタブの基準が慣習的に決まっているので、それを記載するとよさそうです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年3月30日 (月) 03:47 (UTC)
  コメント こんにちは、横から失礼します。どこがスタブなのか理由を示すことに賛成します。私は会話ページでNaggy Nagumoさんにスタブの基準、さらにどこがスタブか書いてほしい、と言われましたが、今思えば確かに加筆しようと思ってもどこがスタブなのかわからなければ加筆のしようがないと思います。ですから、スタブの理由をスタブテンプレートを張り付けた人が書く、ということに全面賛成いたします。
また、スタブの張ってある記事の加筆大会、なんていうのもやってみたらいいのかな、と思います。これはWikipedia的な考えなのかもしれませんけれど、カテゴリ:スタブを見ると漢字についてのスタブが4735ページもあり、(2020年4月7日 (火) 07:07 (UTC)現在)もう少し加筆する機会を増やさないと増える一方では、と思ったからです。--Tmv (トーク) 2020年4月7日 (火) 07:07 (UTC)
上にも書いたところですがオフィシャルな議論の試みはこちら(Wiktionary・トーク:スタブ)にあります(10年以上前に止まっていますが − 逆にいうと、それほど深刻ではない話題ということです)。よろしければ、こちらで、コミュニティの合意を得る取組をお願いします。--Mtodo (トーク) 2020年4月7日 (火) 17:04 (UTC)
@Mtodo 紹介有難うございます。また時間ができたら、そちらで提案してみようと思います。--Tmv (トーク) 2020年4月13日 (月) 06:57 (UTC)

Wiktionary:Saboの廃止と告知用ページの新設編集

標記の2件について提案します。

  • Wiktionary:Saboの廃止
    • Wiktionary:Saboが本来の意図を全く果たしておらず、Tech Newsやウィキメディアプロジェクト横断お知らせの置き場所にしかなっていないので、もう廃止しませんか。編集室のヘッダー"If you want to write in the languages other than Japanese, you can use Sabo too."によると、非日本語で話をしたいときはSaboでという切り分けだったようですが、前述のとおり機械的な告知メッセージ置き場にしかなっていないのでその役目は果たされていません。実際のところ、もしウィクショナリー日本語版で話がしたい非日本語話者がいても、現状のような告知メッセージ置き場になっているページには心理的に書き込みづらいでしょう。
    • Saboを廃止し、代わりに、非日本語による議題も編集室で書き込んでもらうようにしませんか。現状でも別に禁止されているわけではなく、実際にWiktionary:編集室/2019年Q3# Logo of this projectのように非日本語の議題も書きこまれています。他言語版・他姉妹プロジェクトが持つ編集室と同等のページ(en:Wiktionary:Beer parlourなど)とサイドバーで繋がっている編集室の方が他言語版の人もアクセスしやすいと思います。非日本語の書き込みを受け付ける役割は、編集室でも十分果たせると思います。
    • また、ウィクショナリー日本語版ぐらいの活動規模でSaboと編集室にページ分けするのは、ウィクショナリー日本語版の利用者の目が届かなくなって逆効果かと思います。編集室に書き込んでもらった方がまだコメントもつきやすいでしょう。
  • 告知用ページの新設
    • Saboを廃止すると、Tech Newsやウィキメディアプロジェクト全体のお知らせの場所がなくなるので、告知専用のページを作り、そっちに投稿してもらうようにしたいと思います。その告知専用ページは、Tech Newsやウィキメディアプロジェクト全体のお知らせに限らずに、ウィクショナリー日本語版における意見募集やお知らせ全般に活用したいと考えています。ウィキペディア日本語版におけるw:Wikipedia:お知らせw:Wikipedia:コメント依頼を足したようなものです。サイドバーに追加してアクセス性のよい目に留まりやすいページにしたいと考えています。扱うものは、各トークページでの議論・提案への意見募集から単なるお知らせまで、告知全般を想定しています。
    • 今のウィクショナリー日本語版には機能している告知用ページがないので用意したいと考えています。最近の更新に表示されるWiktionary:Recentchanges/告知が強力な告知手段だと思いますが、あんまり人気なくて最近だと私ぐらいしか使ってないようです。カテゴリ:意見募集中という試みもあったようですが、こちらはもう全く活用されていません。
    • 編集室と新設する告知用ページとの住み分けは、話し合いや議論、質問をしたい場合は編集室へ、他のページで行っている話し合いや議論、質問へ誘導・意見募集したいだけならば告知用ページへ、という想定です。編集室で立ち上げた議論を、告知用ページでもお知らせする、といった使い方もしていいと思います。編集室へ告知投稿の禁止までするつもりはありません。
    • 告知用ページの仕組みは、3か月ぐらいを一応の掲示期間として、90日経過した投稿を利用者:ArchiverBotに自動過去ログ化してもらう仕組みで考えています。

以上よろしくお願いします。--Yapparina (トーク) 2020年4月8日 (水) 13:45 (UTC)

  賛成 議論ページは用いる言語別に分けなくてよいと思います。告知用ページを新設することには強く賛成します。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月13日 (月) 04:39 (UTC)
  コメント をば。
○○が整備されていないから、利用者が集まらない・母国語がja以外の利用者が質問しづらいのではなく、もともと wiki を編集しようなんてひとがいない。整備されていたとしても活動する利用者が増えることはない。jawp の方針が他の姉妹プロジェクトでも通用すると勘違いしている利用者が流入するなら逆にお断り。これらは jawikt だけではなく wikimedia の wiki 全部にいえる話。
jawp や enwikt との比較ではいけない。他言語版のウィクショナリーは活発な言語版もあるが多くの言語版は更新頻度が少なく、事実上一人親方でやっているところもある。特け当 wiki は日本語版の姉妹プロジェクトのなかでは jawp に亜ぐ活動規模、活潑といえる wiki。だいたい心理的に書き込みづらいのではなく、茶房に書き込む用がないと考えたほうが自然。私らみたいな好事家はともかく、他言語版に乗り出していって質問する利用者なんてあまりいてません。用があればどこのtalkページに書き込んでもよろし。
技術ニュース等の配信が編集室に雪崩れ込んでくると欝陶しくないか。モバイル用ページを使っているひとはたぶん邪魔くさいしダウンロード容量増えるの気にするかも。v:Wikiversity:談話室b:Wikibooks:談話室q:Wikiquote:井戸端s:Wikisource:井戸端/Archive5みたいになるで。現状、jawiktでは茶房と綺麗に住み分けできているのではないか。
告知云々に関しては、どこかにも書いたことですが、作った人が思うほどに他人は見ないし読まないです。この wiki でも「あ、この人は読んでないんだな」と思わされることがたびたびあります。私もたいがい見ない(というより因特網をやらない)ですが、専用ページができたらもった読まなくなるかも。
RC の告知というのは、一般的な議論参加の呼び掛けに使用するものというよりかは、管理的側面の強い告知行為をする、という使われ方をしてきたと承知しています。ただ禁止はされていないので主張することは自由。
提案に反対はしませんが、賛成もできません。--Charidri (トーク) 2020年4月18日 (土) 05:44 (UTC)
「技術ニュース等の配信が編集室に雪崩れ込んでくると欝陶しくないか」→ はい、なので、Sabo廃止後は編集室ではなく技術ニュース等の配信は告知用ページに誘導することを、上記の通り提案しております。具体的には、meta:Global message delivery/Targets/Tech ambassadorsで配信先は設定可能です。--Yapparina (トーク) 2020年4月18日 (土) 08:09 (UTC)
User:ArchiverBot運用者です。他のウィキではこのボットをボットフラグ付きで運用していますが、日本語版ウィクショナリーではこれまで低頻度で半手動(毎回手動で起動し、自分の目で結果を確認する)の運用をしていました。必要であればボットフラグ申請の上、恒常的に自動運用することもできます。ちなみに編集室と同じ、「/2020年Q1」のような四半期ごとに区切ったサブページへの過去ログ化も可能です。 --whym (トーク) 2020年4月21日 (火) 10:40 (UTC)
90日経過した投稿をログ化と考えているので、遅いペースでも3か月に1回動かしてもらえれば十分と思います。もちろん1か月に1回とかでも有難いです。それ以上の間隔になると、理屈的には表示されている投稿が増える一方になる可能性が出てくるので望ましくはないです。ボットのことは私は無知でよくわかりませんので、Whymさんがやりやすい方を選んでいただければ幸いです。ボットフラグ申請をされるようでしたら私からも賛成します。
ログページは1年単位で十分だろうと今のところ考えています。編集室のように一つの話題の下で議論が繰り広げられるわけではないので、50ぐらい一つページに格納しても異様な長大ページにはならないだろうと予測しています。また、投稿されるのは基本的に単なる告知文なので、編集室の話題のように後から参考先として示したいという需要もないでしょうから、ログページを細かくしてたどり着きやすくするメリットもそんなにないだろうと考えています。--Yapparina (トーク) 2020年4月23日 (木) 09:55 (UTC)
  • 新規設立する告知用ページのヘッダーを作ってみました(利用者:Yapparina/おしらせ)。ページ名は「Wiktionary:おしらせ」にしようかと考えています。漢字を開いているのは個人的な趣味です。他に良い名ありましたら提案ください。
サイドーへの追加位置は、編集室の直下に追加を考えています。MediaWiki:AnnouncementとMediaWiki:Announcement-urlを作り、MediaWiki:Sidebarの"beerparlour-url|beerparlour"の下に"announcement-url|announcement"を追加します。サイドバーを変更した経験はないので、他に必要なことありましたらお教えください。
Wiktionary:Sabo の処置は、削除やリダイレクト化までする気はなく、en:Template:obsoletepagew:Template:Historicalのようなものを冒頭へ掲示して廃止とします。廃止後は、自動配信先を変更、各所からのSaboへのリンクを外すなどの作業を行います。--Yapparina (トーク) 2020年4月27日 (月) 23:48 (UTC)
  • (お知らせ)特に異論なければ2週間後ぐらいには上記のように提案を実行しますので、何かありましたらどうぞ。--Yapparina (トーク) 2020年5月30日 (土) 01:10 (UTC)
    • 提案を実施しました。これにも関連して、メインページの改定をまた提案する予定です。--Yapparina (トーク) 2020年6月13日 (土) 06:51 (UTC)

移植とエラー編集

利用者:M-30722: 適当な移植をする前に、せめてそのコードが正常に働いているかどうかをチェックしてくれませんか? Huhu9001 (トーク) 2020年4月14日 (火) 04:16 (UTC)

フィンランド語の発音の件でしょうか。あれは新規に作成した分なのですが日本語版wiktではまだ正常に動かせていない分ですね。ただ、「適当な移植」という言い方は心外ですね、もちろんスクリプトエラーは無いに越したことはないですが一旦エラーが出た状態で作成してみてそれから修正していくのでは駄目なのでしょうか?もしHuhu9001さんが一時的にでもスクリプトエラーが出る項目がある状況が気に入らないのであればエラーが出ないものに置き換えますが。 --M-30722 (トーク) 2020年4月15日 (水) 10:26 (UTC)
利用者:Huhu9001: とりあえず既存の同じような機能のテンプレートに転送することでエラー解消しました。あくまで私の考えですが、新たなテンプレートを作成する際にはすんなりと綺麗な形で作成出来ることもあればどうしても上手くいかずにエラーが出てしまうこともあります。上手くいかない場合には修正を試みて正常に動作するように努めますがその際にエラーが出ている単語を使用して動作チェックを行います。
また、今回エラーが出ていたのは2、3個ですよね?この位の数はまだ許容範囲であると思うのですがHuhu9001さんの中では違いますか?もちろんエラーが出る状況を放置して何十、何百と立項してエラーを乱立させると問題でしょうがエラーが出る項目が新たなテンプレート導入の過程で出てくるのは(数個程度の少量であれば)ある程度仕方ないことであると思いますし、問題が解決出来ればそのテンプレートを使用して何ら問題無いですし、どうしても無理であればその時にエラーの出ない形に置き換えれば良いと思うんです。むしろエラーは1つたりとも許容しないとすると新たなテンプレートの導入が非常にしにくくなるのではと考えます。 --M-30722 (トーク) 2020年4月15日 (水) 16:33 (UTC)
利用者:M-30722:「エラーの放置は1つたりとも許容しない」とはまさに移植元の英語版wiktがやってることですよ。あちらからは「新たなテンプレートの導入が非常にしにくくなる」などの文句は一切聞かれていませんけど?しかもこの前カテゴリ:スクリプトエラーがあるページに何百個のページも詰められている状態は、ほとんど「まだ許容範囲」と言いながらできた結果ですよね?
それに「転送することでエラー解消」というのは、結局そのエラーの修正ができないということではありませんか?あなたはフィンランド語がわかりますか?なぜ自分すら解決できないエラーを持ち込みましたか?他人の書いたコードを理解した上にエラーを修正するのはかなり困難なんですから、「自分の起こしたエラーは自分が対処する」ということは基本です。でないとそのコードは誰も理解できず利用できないただのエラーメイカーになります。Huhu9001 (トーク) 2020年4月19日 (日) 02:52 (UTC)
利用者:Huhu9001: なるほど、大元の英語版の方では恐らくLuaに詳しい方が居てそういう人がモジュールの編集を行なっている故になせる技ですね。日本語版wiktionaryでも英語版との互換性の観点で特に私が初期の頃にモジュールの導入を行いましたがそのままのコードを引っ張ってきても何故か英語版と全く同じ動きをしてくれないということが時々あります。また、「テンプレート:ru-noun-table」のように作成した当初は正しく動作して問題無く使えていたものも何らかのモジュールを編集して書き換えた際に(この書き換えを行ったのは私ではありません)どこかしらおかしくなって結果大量のエラーを招いてしまったケースもあります。
フィンランド語に関してですが、基本的な文法はおさえてはおりますが恥ずかしながら専門外の言語ではございます(主に中国語や朝鮮語が専門です)。今回、転送することにより解消としましたが確かに今回発生したエラーに敗北した形となります。6、7年前に英語版で使用されたモジュールを日本語版wiktに導入したのは主に私ですのでその点も責任はありますね。
モジュールは上手く動作すれば便利なものですがエラーが発生するリスクもありますので、Luaに詳しい人が日本語版に現れるまではテンプレートの編集にモジュールを用いず、従来通り直接テンプレートに記述する方式でいった方が良いかも知れないですね。従来通りの方法では英語版との互換性という観点では不便であったり用いるテンプレートの数が多くなったりする(例えばフランス語の動詞の活用表を作る際、モジュールを使用している「テンプレート:fr-conj-auto」を使えばこれ一つであらゆる動詞に対応できるが従来の方法なら活用の種類ごとのテンプレートが必要)ことはありますが、絶対にスクリプトエラーが出ないという利点があります。モジュールを使うと最初は上手く動いても何らかの拍子にエラーが出るようになるリスクがありますので、Luaに詳しい人が日本語版に現れない限り、今後作成するテンプレートではモジュールは使わないということでいかがでしょうか? --M-30722 (トーク) 2020年4月19日 (日) 05:57 (UTC)
不具合は良くないですが、不具合を恐れるばかりに退行してしまうのは勿体ないと思います。英語版から移植するモジュールについては、各モジュールを英語版の最新のものとマージすれば解決すると思います。がんばって純粋なテンプレートで実装しなおすよりは、英語版の最新のモジュールを導入した方が良いかと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月19日 (日) 08:13 (UTC)
利用者:M-30722:Lua全般禁止する必要もありません。移植は各編集者自らのわかる範囲で、問題が起きれば対処できるようにしておいてほしいです。もしその言語の知識が不足でそれができないなら、無理やりに進めてエラーをいっぱい起こすより、専門家を待つほうがいいと思います。例えばフィンランド語はフィンランド語の得意な方に任せましょう。Huhu9001 (トーク) 2020年4月19日 (日) 14:04 (UTC)
もちろん当該言語の知識があるに越したことはないですが、モジュールの対応については言語の知識以上にLuaのプログラミングの知識が必要となりますのでフィンランド語の知識があってもプログラムの知識がなければ対処は難しいかと思います。私としましては他人にLuaの使用を禁止する考えは一切ありませんがもし一つのエラーが出るのもNGとなると、自分が編集する際はモジュールを使ったテンプレートの作成はせず、従来通りテンプレート内に直接記述する方式を採りたいと考えております。理由としましては主に二つで、1点目はここは日本語版Wiktionaryなので日本語での記述が基本となるので英語版から移植したモジュールの一部を日本語に翻訳する作業が入ってき(例えば活用表の「nominative」を「主格」、カテゴリの「French verbs」を「フランス語 動詞」に変える)、それにより正常に作動しなくなる可能性があること、もう1点は一つのテンプレートに幾つものモジュールが使われるケースも多く、そのモジュールの中には「script utilities」「languages」等複数の言語にまたがって多くのテンプレートで使用されるものもあります。もしそういったモジュールが更新された際に何らかの拍子でその更新した人が全く関与していない言語にエラーが飛び火するケースがあり、そうなるとエラーが出たことにすらすぐに気付けないことがあります(ロシア語やノルウェー語で出たエラーがそういったケースでした)。
また逆にHuhu9001さんに聞きたいのですが、あなたは日本語版ウィクショナリーのルールと言いますか慣例などについて理解されていますか?ウィクショナリーはこちらの編集室などでソートキーの付け方や用いる用語のことなど編集する際の取り決めを話し合い、ウィクショナリアン達の合意により編集を進めていっております。Huhu9001さんの履歴を見た所今年編集を始めたばかりで日が浅そうですが(もし以前に他アカウントでご参加されていたのでしたら失礼致しました)ウィクショナリーの慣習についてはもう把握されていますか。
今回問題となっているエラーについてですが当然好ましい状態とは言えないですし、多くのウィクショナリアンも解決すべき事であるとは考えていることでしょう。ただ、Huhu9001さんのようにエラーの存在そのものを絶対悪とするようなことは今までのウィクショナリアンの認識ではなく、今まではエラーが多く発生してしまったらみんなで解決策を考えていきましょうと言ったような雰囲気でした(と私は感じております)。私が今回行った編集自体は従来の慣習では特に問題視されるものではなく、一旦作ってみて後で改善してみて、もし解決できなければ問題無く動くものに置き換えましょうという感じです。
現在日本語版ウィクショナリーでは項目数が増えてきたとはいえ未編集の基本語彙も多く未完成の状態で、そちらの編集が優先でカテゴリやテンプレート等の整備が後回しになっていたところがあり、いずれはそのあたりの整備もしていくべきと思います。カテゴリやテンプレートが不十分な状態で貼ってある風潮もいつかは断ち切らなければならないというのはあります。
エラーについてけしからんとするならまずはコミュニティでスクリプトエラーを一切認めないようにすることを提起し、ウィクショナリアンの間で共通認識とするのが筋かと思うのですがいかがでしょうか?編集方針等について問題提起していただくこと自体は歓迎で、良いことであると思います。ただ、従来何年もの間特に問題視されずに(決して好ましいという訳ではありませんがウィクショナリアンの間で、絶対駄目という共通認識ではなかったという意味です)いつも通り行なっていた編集について、ウィクショナリアンの間での認識の共有を飛ばして今年参加したばかりの新参者(と思われる人)がいきなり非難をし上から目線で色々文句をつけるのはちょっと違うかなと個人的には思うのですが、この点皆さん如何でしょうか?
又、現在赤リンクになっているカテゴリやテンプレートについてはどのようなお考えでしょうか(こちらも一切赤リンクを認めない、あるいは許容どちらでしょう)? --M-30722 (トーク) 2020年4月24日 (金) 11:50 (UTC)
  • 便乗して一言言わしていただくと、これはウィクショナリー日本語版全体の話ですけど、テンプレートは作成するけれどその目的、使い方、機能などのテンプレートの説明書きを作らないのが普通になってしまっているのは、正直どうかなと思います。テンプレート作りっ放し、というか。使い方が書いてないと後に続く人たちにとって大変ですし、目的が書いてないとエラーや改造のときに他の人たちにとってどういう方向性で対処すればいいのか分かりません。「このテンプレートを使うと、「○○」と表示されて「カテゴリ:○○」が項目に付きます」の一言でもいいので、ちゃんと書いてもらえれば幸いです。--Yapparina (トーク) 2020年4月25日 (土) 10:52 (UTC)
  • 確かにテンプレートの説明があった方が色々と便利で多くの人がテンプレートを使いやすくなって良いと思います。普段使っているテンプレートで気づいたものがあれば説明を付けたいと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年4月25日 (土) 15:37 (UTC)
  • テンプレート自体にカテゴリを付けるだけの場合でも、Documentationサブページに記載していただけるとメンテナンスがしやすいです。説明が全くないテンプレート文書を作成する場合<noinclude>{{stub|documentation}}</noinclude>と記載するとよいでしょう。もちろんこれは説明を書かなくてもいいという免罪符ではないので、いずれは作った人が説明を書いてほしいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月6日 (土) 02:39 (UTC)

テンプレートがループしているページ‎編集

カテゴリ:テンプレートがループしているページ‎がもはやメンテナンス不能になっています。テンプレート:contextを用いているものが殆どのようですが、どうすればよいのでしょうか? --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月20日 (月) 13:55 (UTC)

うーーん……。まともに整備されている{{タグ}}へ引数を渡して、実質的に{{タグ}}を表示させる仕組みにばっさり作り変え、一挙解決するのは? {{context}}の中身を
{{タグ|{{{lang}}}|{{#switch: {{{1}}} | obsolete = 廃語 | informal = 口語 | slang = 俗語 | legal = 法律 ... | }}|{{#switch: {{{2}}} | obsolete = 廃語 | informal = 口語 | slang = 俗語 | legal = 法律 ... | }}...}}
みたいにして、{{context}}に入力されている引数を{{タグ}}が読み取れる引数に変換して渡してあげる。いや、これでうまくいくのか自信ないですけど。--Yapparina (トーク) 2020年4月24日 (金) 12:22 (UTC)
後から気づきましたがカテゴリ:展開の深さ制限を超えたページ‎を埋めているのも{{context}}のようですね。contextの処理の構造も問題だらけなので、作り直しレベルの改造が必要になりそうです。{{タグ}}はcontextと完全な互換性がないので統合はあまり良くない気がします。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月25日 (土) 04:49 (UTC)
改造中です。context本体は終わりましたが、360個ほどある関連テンプレートも修正しなければいけないため、すぐには終わりません。処理の入り口がたくさんあったこともメンテナンスを困難にしています。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月29日 (水) 02:31 (UTC)

テンプレート:contextの関連テンプレートの廃止編集

{{biology}}, {{economy}}などのテンプレート:context関連のテンプレートは不要になりました。ただし、#{{transitive+}}与えるのように関連テンプレートの方を直接呼び出す使い方をしているものは互換性がなく、個別に修正しなければいけません。こういう使い方をしているテンプレートを維持する希望はありますか?無ければすべて削除依頼を提出します。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月29日 (水) 06:20 (UTC)

これは相談なのですが、テンプレート:他動詞のようなリダイレクトページの対応ができていなく、この点がデグレードとなっています。こういったリダイレクトページを調べるには、360余りある関連テンプレートのリンク元をひとつひとつ確認するしかないのでしょうか? --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月2日 (土) 12:07 (UTC)
{{context}}が引数として{{他動詞}}を使っているページを知りたいとしたら、insource:"context|他動詞"[2] で検索する手がありますね。第1引数で使っているケースしか引っかかりませんが、300近くは存在しているようです。--Yapparina (トーク) 2020年5月2日 (土) 14:27 (UTC)
いいえ、使われているページが知りたいわけではなく、{{他動詞}}, {{自動詞}}, {{スポーツ}}, {{化学}}のようなリダイレクトページの一覧をもれなく全て抜き出したいのです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月2日 (土) 14:37 (UTC)
説明不足ですみません。テンプレート:contextは以前の処理ではラベル・カテゴリデータを{{transitive+}}, {{biology}}のような形で、あちこちに分散して登録していました。この実装は保守性の観点から問題があるので、内部データとして{{context/data}}に集約することにしました。この際テンプレート名前空間でinsource:/"{{context"/を検索した結果からデータを生成しました。しかしながら{{他動詞}}のようなリダイレクトページについてはこの検索方法では取得できず、データを登録していません。こういったリダイレクトページが全部でどれだけあるのか、MediaWikiの機能で取得する方法がわからないため困っています。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月2日 (土) 23:24 (UTC)
APIで各ページのリダイレクト元を取得してデータを作成しました。27個のリダイレクトページがあるようです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月4日 (月) 04:07 (UTC)

audioテンプレートの廃止編集

Wiktionary:削除依頼/2009年4月/Template:audioでaudioテンプレートの廃止が提案されましたが、ただ削除すると赤リンクになる(除去編集が先である)ということで見送られました。LERKさんが最近その除去にとりかかり、Naggy Nagumoさんと私(Whym)が意見を付けました。トークページ(会話ページ)で発言が分散するよりはこちらにまとめたほうがよいかと思い、場所を移します。

論点としては

  • そもそも廃止する合意があるのか
  • 単純な置き換えをするより音声ファイル関連の書式全体を整備し直したほうがいいのではないか
  • 対象ページが数千件以上あるので、ボットかfloodフラグが必要ではないか

というあたりです。

2009年の削除依頼以後テンプレート:audio[6]の内容は多少の変化を経ています。

User:LERKさん User:Naggy Nagumoさん User:Charidriさん - 雑にまとめてしまったかもしれないので補足があればお願いします。 whym (トーク) 2020年4月21日 (火) 23:59 (UTC)

ボットで置き換えする場合、ついでに「Audio (US)」などの英語表記を日本語にすることもある程度は可能です。対象となる英語表記の文字列があらかじめ分かっていればですが。 --whym (トーク) 2020年4月21日 (火) 23:59 (UTC)

皆様お世話になっております。{audio}テンプレートの件ですが、結果的に10年以上も放置してしまい、その間にテンプレートを使うページがどんどんと増えてしまい、10年ほど前に削除依頼を出したときは数百程度だったものが今や7,500以上にもなってしまいました。その削除依頼では「テンプレートを剥がし終わらないと削除できない」との結論が出たため、その時は「削除は保留」で決着となったのですが、その後は(私も含めて){audio}テンプレートへの関心が薄れてしまいました。何かの編集ついでに{audio}を剥がすことは(細々とではありますが)やっていましたが、本格的に剥がし始めたのは最近になってからです(手動での剥がし方は{audio|ファイル名.ogg|Audio(US)}となっているものを{subst:audio|ファイル名.ogg|音声/発音(米)}とsubst展開させることで行っています)。しかし、手動ですと「『最近の更新』でテンプレート剥がしのページがずらーっと表示される」という指摘があります(そのため、今日から一旦は剥がす作業を中止しています)。この件はボットアカウントを作ることで解決できるようですが、ボットを運用させる方法のページを見ても私にはその内容(特に動作方法)が理解できないので、ボットアカウントは作成しても動作はさせずそのままにしています。

そもそもにおいて{audio}を剥がしたいと考える理由は、10年ほど前の削除依頼にも書きましたが「今や[[File:ファイル名.ogg]]と直接貼り付ければそれで事足りる」これに尽きます。このテンプレートが作られた当初は、このように直接貼り付けるとファイルそのものへのリンクができて「パソコンに内蔵された音声再生ソフトが起動してしまう」という状況だったため、それを避けるために作られたものでした。しかし今ではMediaWikiの改良が進んだため、そのようなことが起こることはなくなりMediaWikiの提供する音声再生ソフトのみで音声が再生できるようになっています。あとついでに申し上げると「英語版では{{audio}}テンプレートが存在しており、{audio}テンプレートがあればコピー・アンド・ペーストでそのまま持ってこれるので便利」というコメントもあるのですが、英語版ではパラメータの値が変わっているようで、2番目のパラメータが「音声ファイルの指定」に変わっています。日本語版では該当するパラメータが1番目ですので書き換えが必要となっています。…そう考えると「このテンプレートの使い道はもはや存在しない」ということであり、サーバへの負荷軽減も考えると「使わないテンプレートは削除してしまうのがよい」と考えた次第です(「たかだか{audio}を消すくらいで「負荷軽減が」云々って言うのも…」というご意見があるだろうことは承知しています)。削除はしなくとも、例えば「subst展開をしないと『subst展開してください』または『このテンプレートは履歴参照用に残された、使用非推奨のテンプレートです。音声ファイルは[[File:ファイル名.ogg]]と直接貼り付けを行ってください』と警告文が表示される」に書き換えるのも有用かもしれませんが、どのみち「現状、読み込みに使っているページをゼロにできなければ、そのような書き換えも(読み込んでいるページが7,500以上もあるので、それらのページにそのような文言が表示されてしまうため)困難である」ということです。

長々と失礼しました。LERK会話) 2020年4月22日 (水) 11:18 (UTC)

私は削除に反対です。直に記述するスタイルだと「音声:」のようなラベル部分とプレイヤーの部分が一行で表示されません。テンプレート:audioを廃止するとしても、全く同じ用法でレイアウト用テンプレートが必要になります。それならばaudioをそのままレイアウト用テンプレートとして改造する方が有益だと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月25日 (土) 04:34 (UTC)
コメントします、LERKです。見た目の問題については、例えば「発音記号→音声ファイル貼り付け」で解決できるのではないか…と考えているんですよね。
例)
* (米){{ipa|aaa}}, {{SAMPA|aaa}} [[File:Example.ogg]]
* (英){{ipa|eieiei}}, {{SAMPA|eieiei}} [[File:Example sound file in Ogg Vorbis format.ogg]]
このようにすっきりします。音声ファイルの傍にわざわざ「発音(米)」などを表記する手間も省けます。
パソコンからですと一列ではなく二列で表示されると思いますが、昨今普及してきたスマートフォンだと「横長になると見づらい」という問題も解決できるんですよね(まあ「果たしてどれくらいの人がウィクショナリーをスマホで見てるのか?」という問題はありますが、それはそれ)。
わざわざ{audio}の冒頭部分に「音声: 」という部分があるのは、そこを空白の文字列にするとsubst展開した時に不自然な改行が入ってしまうためやむを得ず残したものです。編集ついでのstyle調整で上のような例に直すことなどを考えていたものです。
これは余談なので小さな字で書いておきます。→人によって見え方は全然違うので、見た目やスタイルに拘り過ぎると「俺はこれのほうが見栄えがいいんだ!」「いや私から見たらそれは汚く見えるから嫌!」となってしまい、収拾がつかなくなって最悪の場合水掛け論になってしまうのではないか…と愚考します。私が{audio}テンプレートの削除を提案するのも「見た目の問題」ではなく「機能性(必要性)の問題(『このテンプレートは、これが作られた時期に発生していた問題を回避するためだったけど、今はもう解決したからいらないでしょ?』という観点)」で提起したものです(なおここは削除依頼の場ではないので、削除についてをここでこれ以上云々するのは避けます)。 LERK会話) 2020年4月27日 (月) 12:50 (UTC)下線部を追記 LERK会話) 2020年4月27日 (月) 12:54 (UTC)
ご提示のスタイルだと見た目の問題は大丈夫そうです。反対はしません。ウィクショナリーへのユニークアクセスはモバイルビューの方が多いらしいので、モバイルビューのことを考慮するのは大変望ましいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月27日 (月) 13:16 (UTC)
個人的には、{{audio}}は英語版と同じように使いたい、使えるようにしてもらいたいですね。LERKさんご提示のスタイルも悪くはないですが、IPAの前には(一般米語)と表示するけど音声ファイルの前には単に(米)と表示したい場合とかありますので、フレキシブルに体裁を作れるようにしてほしいと思います。--Yapparina (トーク) 2020年6月5日 (金) 01:50 (UTC)
  コメント 英語版と引数のスタイルが異なることについては、ボットで置き換え可能です。もちろんsubst展開することも可能ですが……必要性を感じません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月24日 (水) 00:20 (UTC)

テンプレート:inflとテンプレート:headの違い編集

テンプレート:inflテンプレート:headの違いは何ですか?何故同じようなものが二つあるのでしょうか? --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月24日 (金) 10:58 (UTC)

以前はソートキーの付き方に違いがあり区別があったのですが現在テンプレート:inflはテンプレート:headと同じようにソートキーが付くように変わりましたので現在ではもはやinflはただのheadの劣化版となっているような気がします。なのでheadに統一しても良いような気がします。 --M-30722 (トーク) 2020年4月25日 (土) 15:35 (UTC)
似たようなものが複数あるのは、たいへん悪い状況です。テンプレート:inflの使用をやめてテンプレート:headに統一しましょう。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月26日 (日) 13:42 (UTC)
  賛成私もそれで良いと思います。テンプレート:inflが使われているものは結構ありそうなので見つけ次第書き換えていこうと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年4月26日 (日) 15:07 (UTC)
{{infl}}{{head}}と互換性の無い使用例は(たぶん)なかったのでリダイレクト化しました。いずれにしても新たに{{infl}}を使わないほうが良いです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月24日 (日) 03:13 (UTC)

テンプレートは既にリダイレクト化済みですが、ショートカットでもない名前を維持するメリットはなさそうです。特に異論がなければボットでinflをheadに置き換えます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月12日 (日) 01:42 (UTC)

「最近の更新」ページ上部に各種エラー件数を表示したい編集

エラーがある場合に気づきにくいので、即時削除カテゴリの数を表示しているように、カテゴリ:スクリプトエラーがあるページ, カテゴリ:テンプレートがループしているページあたりの件数を表示したい。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年4月25日 (土) 08:19 (UTC)

うーん、最近の更新のページに恒常的に掲示するほどのものではないと思う。まずは、コミュニティ・ポータルの「管理・運営」に掲示するとか、同じくコミュニティ・ポータルの「適切さの検証」辺りに掲示して気を付けることを呼びかけるとか、そのぐらいでいいんじゃないかな。--Yapparina (トーク) 2020年5月2日 (土) 14:43 (UTC)
私はコミュニティ・ポータルを見ていないので、私個人の気付きやすさで言えばあってもなくても変わらないです。他の人が気づいてくれる公算は少し大きくなるでしょうか?コミュニティ・ポータルに表示する方向性ならば私の興味は薄れますが、現状ではカテゴリの存在すら気付きにくいので、重要なエラー情報はコミュニティポータルに表示する方が良いと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月16日 (土) 07:37 (UTC)
現在の「過去 30 日間のページビュー数」によると、コミュニティ・ポータル が468、編集室 が628なので、ウィクショナリー日本語版の中ではコミュニティ・ポータルも見られてる部類のページだと思います。後で記載してみます。--Yapparina (トーク) 2020年5月16日 (土) 10:27 (UTC)
コミュニティポータルに加筆してみました。言い回しや表示させたいカテゴリが思っているのと違うようだったら修正お願いします。--Yapparina (トーク) 2020年5月16日 (土) 13:52 (UTC)

漢字の読み・書体のデータベース化についての提言編集

現在、単漢字について、各言語の読み方を含め、各国語版バラバラに記載されています。 これをwikidataかどこかでデータベース管理できないものでしょうか? データベースから引っ張ってきてテンプレートで右上に読み方・書体を表示させたいという構想です。 例えば「為」なら以下のデータをwikidataからテンプレートで読み込み表示します。 (テンプレートでは漢和辞典のように短く端的に示したい。)


字体:爲・为・為・爲・為
反切:
漢:イ(ヰ)
呉:イ(ヰ)
訓:ため、な-す、な-る、す-る
中:wéi, wèi
中:ㄨㄟˊ, ㄨㄟˋ
韓:할/위, 위할/위
越:vi, vị
粤:wai4, wai6
閩南:
書体:篆書・隷書・草書・行書・楷書(jpg/png)
Unicode

すると各国語版相互で読み方を集めやすいですし、東アジア以外の言語からも容易に引用できるよう事が期待されます。 本来wikidataで提言すべきかもしれませんが、当方よく理解していないため、詳しい人にやっていただければと思います。

こういうのは人海戦術になると思いますので、漢字音に詳しい人だけでなくwikidataや各国語版Wiktionaryに詳しい人などの協力が重要かと思います。 一度上手くデータベース化できれば、データ自体は結構速やかに集まると思いますし、初心者ながら誰かが言い出さないと始まるものも始まらないのでここに提言致しました。Hominaceae (トーク) 2020年5月2日 (土) 08:21 (UTC)

Wikidataと連携するという方向性は良さそうに思います。ただご提案の方式だと既存のウィクショナリーの内容のうち置き換えられる部分が非常に少なく、ウィクショナリー側の恩恵がなさそうです。ウィキデータとウィクショナリーで二重管理になるので寧ろ管理の手間が倍増しそう。どうせやるならウィクショナリーに書いてある共通的な内容をすべてウィキデータに移行して、そこからデータを取得して既存のフォーマットに組み込みたい(できるかどうか分かりませんが)。それから、ウィキデータには詳しくないので協力しようにもどうしてよいのかわかりません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月10日 (日) 14:10 (UTC)
ウィクショナリー側の恩恵はあると思います。日本語版に関しては、日本語読み以外の読みは、殊に日本での使用頻度の低い漢字の読みは、登録がなかったり少ないことがあり、他言語版からやってくるようになりますし、ウィキデータですと日本語版の情報が他言語版や姉妹プロジェクトで利用可能になりますので、メリットがあると思います。--Hominaceae (トーク) 2020年5月27日 (水) 01:11 (UTC)
情報をウィキデータに集約するというやり方は望ましいと思いますし、あとはそれぞれのウィクショナリーからどう利用するかということになりそうです。多くのウィクショナリーでは言語ごとにセクションを分けていると思うので、それぞれの言語での読み方についてはあんまり利用しやすくなさそう(あっても良さそうですが、ウィクショナリーの情報をウィキデータの情報に置き換えることはできなそう)。逆に字源や書体画像のような言語横断的な情報は利用しやすく、それぞれのウィクショナリーに記載している情報に取って代えることもできそうです。百聞は一見に如かずとも言いますし、お試し版でも実際に見てみたいところです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月6日 (土) 02:59 (UTC)

和語項目の漢字表記へのリンク編集

和語項目の漢字表記部分(隅付き括弧【】内のこと)のそれぞれの漢字へリンクしながら漢字表記全体へのリンクも繋げたいと思うのですが、良いスタイルが思いつきません。たとえば「まねきねこ」に対して「招」「猫」「招き猫」のすべてにリンクを繋げたい。ベトナム語項目の見出しのように「まねきねこ*」とすればよいかと思ったのですが、漢字表記が複数ある場合に対応できません。どうすればよいのでしょうか?

なお個人的にはWiktionary:編集室/2019年Q2#和語項目の漢字表記部分のリンク方法についてで述べた通り漢字一字一字へのリンクはなくしても良いと考えています。折衷案としては併記が良いと考えます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月10日 (日) 07:21 (UTC)

Unicodeカテゴリのソートキー編集

カテゴリ:Unicodeの下位カテゴリに含まれる項目のソートキーを全て「*」にしようと思います。特定の言語に依存しないカテゴリであり、文字コード順で並べるためです。反対が無ければすぐに実行に移します。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月12日 (火) 10:16 (UTC)

  反対 に決まっておろう。オフライン環境下でのローカル作業に支障。--Charidri (トーク) 2020年5月16日 (土) 03:31 (UTC)
すみません、わからないので教えてほしいのですが、どのような支障があるのでしょうか? --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月16日 (土) 03:40 (UTC)
問題点と意図を補足します。
  1. 「㍊」には「みりはある」のソートキーが、「⻣」には「ほねへん」のソートキーがついています。Unicode情報は特定の言語に依存しないものなので、特定の言語によってソートすることを避けたいと思います。
  2. ソートキーを指定しない場合、Unicode順で並びます。しかしカテゴリページには一文字ごとに見出しができてしまい、意味がない見出しが鬱陶しいです。
  3. {{unicode_code}}では水(U+6C34)に対して「6C34」のソートキーが付きます。この方式で統一する場合コードの桁数が異なるものが混在している場合に正しく並びません。最初の文字ごとに見出しができるのもあまり意味がありません。わざわざソートキーをつけずとも文字コード順で並ぶので、冗長です。
  4. 水(U+6C34)に対して「U+6C34」のソートキーをつける慣習もあります。上記と同様に、正しく並ばないケースがあり、冗長です。
以上の問題点があります。ソートキーをすべて「*」とすれば上記の問題はすべて解決します(もちろん「#」とか「%」とかでもいいです)。ソートキーが同一の場合はUTF-8順で並ぶため、Unicode順と一致します。この方式でどうしてダメなのかよく分かりません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月16日 (土) 09:21 (UTC)
提案はオンラインPOVで、新規作成するクリエイターの視点が顧慮されていない。現在投稿済みの項目をいじくり回して料理する視点でしか語られていない。符号位置の順は正解でしょう。ただ、順序キーを全て「*」等の特定の記号一つにしたら、ローカルに大量に拵えるソースのデータはどんな状態になるか想像できていますか。たとえばカテゴリ:Unicode Ancient Greek Musical Notationの項目をまるまる新規作成するとして、あなたは混乱なく全部をつくって全部を過誤なく投稿できますか。たいへんなんですよ、初版を新規作成するというのは。況して普段インターネットにつながっていない作業環境なら尚更。--Charidri (トーク) 2020年5月23日 (土) 23:40 (UTC)
> 順序キーを全て「*」等の特定の記号一つにしたら、ローカルに大量に拵えるソースのデータはどんな状態になるか想像できていますか。
不都合な点が思いつかないので、たしかに想像できていないのかもしれません。オフラインでの編集はどのように行っているのかわからないので、どうしても考慮できない部分が出てきてしまいます。どのようにすれば円満に上記問題を解決できるか教えていただけませんか?私の提案だと、実際に編集者の方々にお願いすることは、直書きでUnicodeカテゴリをつけることをやめていただいて{{unicode_code}}または{{codepoint}}を利用していただくことだけになります。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月24日 (日) 03:06 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 納得していただけたのか取り合っていただけていないのか判断がつかないのですが、「直書きでUnicodeカテゴリをつけることをやめていただいて{{unicode_code}}または{{codepoint}}を利用していただく」ことは問題がありますか? --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月12日 (日) 01:48 (UTC)

テンプレート:seeの改名編集

テンプレート:seeの改名をテンプレート・トーク:seeで提案しています。影響範囲が大きそうなのでこちらにも告知します。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月21日 (木) 11:59 (UTC)

承知致しました。またテンプレート:numテンプレート:temも言語表記テンプレートと名前が衝突しているのですが、この2つについても改名した方が良いかも知れません。 --M-30722 (トーク) 2020年5月21日 (木) 16:50 (UTC)
  コメント はい、{{see}}{{num}}(こちらの改名先はそのまま {{numeral}} 辺りに)に関しては賛成致します。もしかしたら既にご存知であるかもしれませんが、以前に私もこれらの件について問題提起したことがあります(参照: 利用者:エリック・キィ/テンプレート名と言語名の衝突一覧)。この際、ニウアフォオウ語 (wp)に関しては{{-num-}}を作ってお茶を濁すという解決策を取ったのですが、それはbotに作業依頼しなければならないほど使用箇所が膨大で、依頼することを億劫がってしまった為です。今度こそは依頼した方が良いでしょうか。依頼する場合、私は慣れていないのでNaggy Nagumoさんに丸投げする形になりそうですが、それでもよろしいでしょうか。{{tem}}の方に関しては実際の使われ方を確認したところ、カテゴリー名で「テンプレート」と手書きすれば良い場面でわざわざ使われているという印象が強いです。「テンプレート」という日本語訳を将来変更しなければならなくなる可能性というものも考えにくく、こちらの方はそこまで膨大な量という訳でもないので、もうつべこべ言わずにさっさと全部剥がしに行きます。放っておくとどんどんやらなくて良い理由の方をぐちゃぐちゃ思い付きかねませんので。--Eryk Kij (トーク) 2020年5月21日 (木) 19:43 (UTC)
「テンプレート」の文字列出力用として使われている {{tem}} を全て外して、テムネ語用のテンプレートに仕様変更しました。異論がある場合でもすぐに差し戻す事ができます。{{template}}{{temp}} のリダイレクトとして存在する事に気がつきましたが、このリダイレクトを「テンプレート」という文字列を出力する仕様に変更しますか。一応非日本語話者がテンプレートのカテゴリをつける際に使う可能性はありますが……。また、作業を行う過程で {{nom}}もペルーの消滅言語である Nocamán なる言語と衝突している事に気づきました。--Eryk Kij (トーク) 2020年5月21日 (木) 22:39 (UTC)
「テンプレート」という文字列を出力するテンプレートは完全に不要です。取り急ぎお伝えします。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月22日 (金) 03:06 (UTC)
テンプレートの対応有難うございます。数詞に関してはテンプレート名をnumeralとするのが私も良いのではと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年5月22日 (金) 06:57 (UTC)
この種のテンプレートを整理して{{language|ja}}とか{{pos|num}}のように利用できるようにするほうが良いと思います。{{context}}でそうしたように一箇所にデータを集めると、テンプレート名の予約を減らすことができ、なおかつ保守がしやすくなります。ところで{{nom}}のようなテンプレートを使う必要がありますか?私は英語があまりできないので、分かりにくくなってデメリットしかないように思うのですが……。ボットはきちんと運用したことがないので勉強します。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月22日 (金) 11:04 (UTC)
今朝、数詞に関する項目がテンプレート:numを使用して新たに作成されていましたので、とりあえず「numeral」に改名して置き換えを行っていこうと思います。項目数が多いのですぐに全部は無理かと思いますが、徐々に進めていくつもりです。 --M-30722 (トーク) 2020年5月23日 (土) 05:53 (UTC)
テンプレート:nomの置き換えを行いました。利用者:Penpen~jawiktionaryさんのページで使用されているもの以外は全て完了です。 --M-30722 (トーク) 2020年5月25日 (月) 07:03 (UTC)

(インデント戻します)反対です。パラメータを用いるかどうかで使い分けはできていますし、今後、10年位で50個使うかどうかわからない物に気を使って既に2万以上使っている習慣を変える必要性に疑問を感じます。--Mtodo (トーク) 2020年5月25日 (月) 15:17 (UTC)

テンプレート:numについてはボットでテンプレート:numeralに置き換えられますので、手動で変更していただかなくても大丈夫です。その他のテンプレートについても、単純な置き換えなら簡単にできますので、労力を心配する必要はありません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月29日 (金) 12:52 (UTC)
@Mtodo: 確かに{{see}}については今のところは使い分けができているので、保守性を犠牲にして今のままの状態を維持するという選択肢もあります。同様の問題は{{syn}}, {{num}}, {{adj}}など多数あるので、{{see}}のような類似品が存在しないテンプレートよりも寧ろ言語表記テンプレートと見出し用テンプレートを整備した方が有益かもしれません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月6日 (土) 02:10 (UTC)
{{num}}{{numeral}}に置き換えることについては異論はなさそうでしょうか?1週間ほど待って反対が無いようならボットで置き換えます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月20日 (土) 14:28 (UTC)
{{num}}{{numeral}}に置き換えました。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月5日 (日) 13:20 (UTC)
対処有難うございます。移動が完了したことを確認しましたのでニウアフォオウ語のテンプレートに変更致しました。 --M-30722 (トーク) 2020年7月6日 (月) 07:56 (UTC)

Special:AbuseFilter編集

Hi (Sorry for my English) I am writing to you because I am aware of persistent vandalisms with similar methods that can be stopped with the use of special antiabuse filters. I made these two filters test2wiki:Special:AbuseFilter/23 test2wiki:Special:AbuseFilter/24 (on test2wiki), The number 23 is activated when unconfirmed users add repeated characters (on a page or in the title), the number 24 is activated when obscenities (in English) are added on a page by a user except for its own sandbox and specific pages (for example Sockpuppet investigations) with less than 30 edits (this number can be adjusted according to what you think is best). I did some tests and the filters work. In my opinion, the adoption of filter 23 could be useful . I don't want to insist further. If you have any questions, ask me. ;) --Samuele2002 (トーク) 2020年5月26日 (火) 08:30 (UTC)

23番はそのまま使えそうです。非公開のフィルターとして設定してよいように思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年5月27日 (水) 09:19 (UTC)

リダイレクトを解除してページ化した単語の件編集

ここで言っても詮無いことかもしれませんが…

9年ほど前に「用語が改定されたから」とhyolee2さんによって移動が行われた韓国語の単語(これを書いている時点では요오드망간크세논です)をページ化にしている(使われなくなった単語でも「廃語」として掲載することは、ここウィクショナリーが「辞書」「辞典」である、という性質上適切と考えます)のですが、該当単語について他言語版では日本語版へのリンクが反映されていないようです(例えば、日本語版の요오드からは英語版の요오드へのリンクはあっても、逆が表示されない)。これを解消するには、反映されるまで数日間待つか、それとも「日本語版で該当ページをいったん削除の上で再度作成し直す」ということになるのでしょうか。…今後も、私以外で「リダイレクトということで処理したが、リダイレクトを解除してページ化した」という場合に同様の問題が発生することになりますので、ここにご報告いたします。 LERK会話) 2020年6月6日 (土) 12:59 (UTC)

キャッシュの問題だと思います。日本語版へのリンクが反映されていない英語版の項目で、空編集してみてください。--Yapparina (トーク) 2020年6月6日 (土) 22:16 (UTC)
私も似たようなことがありました。付録:スラヴ祖語/dobrъをウィキデータに登録したのですが、en:Reconstruction:Proto-Slavic/dobrъで空編集しても日本語版へのリンクが表示されません。新しくウィキデータ項目を作成したen:Reconstruction:Proto-Slavic/zьrnoに至ってはウィキデータへのリンクすら表示されません。LERKさんが紹介なさった事象と似ていて、同じ原因があるのかもしれません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月7日 (日) 01:50 (UTC)
en:요오드については、空編集したら少なくとも自分の環境ではリンクが現れるようになったんですが、en:Reconstruction:Proto-Slavic/dobrъについては、おっしゃるように空編集しても現れませんね。他にもいくつか見てみましたが、英語版のReconstruction名前空間自体がwikidata item IDによる結びつきがなされない設定になっているような。。。(´-`).。oO(前からこうだったのかしら?)--Yapparina (トーク) 2020年6月7日 (日) 05:48 (UTC)
実はLERKさんが投稿されたその日のうちに3項目とも英語版で空編集を試しましたが効果が無く、首を傾げておりました。Yapparinaさんの2度目の投稿を確認した段階で요오드と2つの付録ページに関しては当環境では不具合が解決していました。残り二つも色々試した結果解決できました。取った方法は以下の通りです。
  • 망간: 日本語版含め存在する言語版のページ全てで空編集。
  • 크세논: 日本語版のページのみ空編集。
以上から、この様な不具合が起きた際には表示されていない言語版のページさえ手を加えれば解決するものと考えられます。--Eryk Kij (トーク) 2020年6月7日 (日) 06:49 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────お世話になっております。今しがた(2020年6月11日 (木) 15:50 (UTC))私の環境でも確認したところ、他言語版の요오드망간크세논(リンク先はいずれも英語版)に関しては日本語版へのリンクが生成されていることを確認できました。実は私も、日本語版での該当項目を作成した直後に、英語版などで空編集を行っていたのですが日本語版のページへのリンクが即座に反映されず、ここで報告したものであります(余談なので小さな文字で→ウィキメディアプロジェクトにおいて「作成したページへのリンクが機能しないときは、リンク元になるページの編集画面に遷移し、内容には手を入れずにそのまま投稿ボタンを押す」という行為は、今まで何度も何度もやってきたことですが、恥ずかしながら実は「(ここで相談するまで)それを何と表現するのか分からなかった」ものでして…。なので「空編集をやってみたが」…云々の件が抜けていたのでした)。こちらに関しては「日本語版を含めて空編集をやって、反映されないようならしばらく待つ」ということで解決できそうですね、ありがとうございます。
さて、付録:スラヴ祖語/dobrъの件ですが…少なくとも英語版韓国語版の各ページですがウィキデータ(Wikidata)へのリンクがそもそも生成されていない(つまり、連動していない)ようです。というのも「英語版や韓国語版では[[fr:Reconstruction:proto-slave/*dobrъ]]などが直接書かれていたので、それを除去した状態でプレビューしてみたが(Wikidataと連動しているのなら、反映されるべき)interwikiが表示されず、よくよく見てみたらWikidataのへリンクそのものが存在せず、Wikidataと連動していなかった」ということが分かったためです。なおフランス語版リトアニア語版ではWikidataと連動しているため日本語版へのリンクも生成されています。…これはWikidata側のバグなのか、それとも(Wikidataと連動していない)ローカル側のバグなのでしょうか…Wikidataの項目で英語版と韓国語版へのリンクを一度削除して再投稿してみましたが改善はしていません(韓国語版に至っては、ページ名がアスタリスクから始まっており(日本語版でいうところの「付録:スラヴ祖語/」に相当するものがない)再投稿の際にWikidataのシステム(コミュニティではない)から問題を指摘されています…もしかしたらこれが問題なのかもしれませんが、もし仮に他のスラヴ祖語の(韓国語版の)ページもこんな感じだった場合、面倒なことになりそうです…これも余談でした)。このため「このバグ(?)が解消されないと(少なくとも英語版と韓国語版の該当ページに)日本語版のページへのリンクは生成されない」ということになりそうです。
長くなってしまいました、ひとまず、私の件でのお礼と、同様の事案(スラヴ祖語のページ)についてのご報告です。LERK会話) 2020年6月11日 (木) 15:50 (UTC)下線部を追記、コメントの一部に打消線を挿入、理由は下記。2020年6月11日 (木) 16:09 (UTC)追記。

追記です。実は先ほど란탄というページもリダイレクトだったものをページ化したものですが、やはり空編集をやっても他言語版では日本語版へのリンクがすぐに反映されませんでした。しかし上でエリック・キィ(Eryk Kij)さんご指摘の「日本語版のページも空編集をやってみる」という方法を試したところ、他言語版でも日本語版へのリンクがすぐに生成されました。これは今まで気が付かなかったことでした、ありがとうございます(このため、前コメントの「反映されないようならしばらく待つ」という部分は適切ではないため、打消線を引いておきます)LERK会話) 2020年6月11日 (木) 16:09 (UTC)

Template:pron (「発音」)を用いたセクション見出しタイトルに関して編集

Wiktionary:スタイルマニュアルにて、章立てとして「===={{pron|iso639}}====」を使うことになっています。Template:pron は、位置引数 1 を受けると、当該言語の発音解説ページへのリンクとなるため、章タイトルにリンクが含まれてしまうことになっていますが、こうあるべきではないと思います。なぜなら、主に以下の三つの理由があります。

  1. 見栄えが悪い。リンクは普通、特別なスタイル(青色で、時に下線)で表示され、他の章タイトルと統合性がなく、外観的によろしくないように思います。
  2. 発音解説へリンクする必要はない。モジュール:IPA を使ったテンプレートは、自動的に発音解説へのリンクが含まれます(例:IPA(?): /i.jaj.ɾaj.ke.ɾe/, [ʔi.jaj.ɾaj.ke.ɾe])。Wiktionary では、IPA が比較的に普及され、発音解説ページも基本的に IPA によって説明されております。ですから、IPA の方から発音解説へリンクする方もかまわないと思います。また、そもそも発音解説へリンクする必要があるのでしょうか。というのも、発音解説を見る需要がそれほどあると思いませんし、発音以外の事項(品詞や文法変化)に関する解説だって、ほとんどリンクされていないのです。
  3. 姉妹・他言語プロジェクトの慣例に反する。確かに今の MediaWiki で、セクション見出し内で内部リンクさせても特に不都合が生じないようですが(Wikipedia のヘルプ:セクションを参照されたし)、Wikipedia では、「正しく表示されない例」があるため、セクションタイトルにリンクを含まないことが原則となっております。また、他言語の Wiktionary でも、基本的に含まないようであります。

だから、私はここで動議を致します。

  1. ===={{pron|iso639}}==== ではなく、===={{pron}}==== を使うことにする。
  2. Wiktionary:スタイルマニュアルや個別言語のマニュアル、及びWiktionary:新規記事作成Wiktionary:標準の内容などにおいての記述を変更する。
  3. Template:IPA などテンプレートのを整備し、発音解説への自動リンク機能を追加する。
-- Mkpoli (トーク) 2020年6月8日 (月) 11:44 (UTC)
基本的には  賛成致します。ウィキペディアで何故セクションのリンク化が忌避されるのか今まで理解していなかったのですが、3.のような理由があったのですね。大事を取って回避しましょうというご提案は合理的に思えました。発音解説はタミル語ベンガル語のように何を根拠にしてIPAに使用する記号を選択したのか示したい意図があるので必要と考えております。とはいっても私はモジュールの作り方が分からず{{IPA}}に手打ちをする場合が殆どですので{{IPA}}{{IPA0}}{{IPA1}}{{IPA2}}を改造する事になるでしょう。その場合今の英語版のように{{IPA|ISO 639コード|発音}}という形式にするにはbotを使って大量のページに変更を加える必要がありますが、私はbotの使い方が分からず成功させられるか自信がありません。代わりにパラメータlangを左記4種類のテンプレートに追加し、lang=ISO 639コードが存在する場合のみ発音解説ページへのリンクを生成する、という方法で如何でしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2020年6月8日 (月) 13:59 (UTC)
ご助言ありがとうございます。最初は、モジュールで自動的に言語を判断することは可能か、と考えたんですが、やはり難しいところだと思います。
なるほど、位置引数ではなく、キーワード引数(lang=)を使うという方法はなかなかいいアイデアですね。これなら大量なページの変更を回避できます。一応Module:IPAに統一したいところですが、このモジュールでは言語コードの記述が必須となっております。しかも、言語コード未記述の場合は、自動的に英語を充てることになっておりますので、こちらも何かしらの手を加える必要があります。
しかし、これだけですとやはりリンクがないものが多く残ってしまいます。よって、並行してBOT使うという手がいいと思います。BOTにlang=を自動的に追加させること。BOTの運転にあんまり詳しくないのですが、観た感じ、BOTは一気ではなく、ゆっくり変更していくようですので、BOTを使って変更していくこともそれほど問題がないかと思います。ついでに、IPAを記述され損なっているもの(例:・IPA: /.../ とだけなど)を見つかることさえできるかもしれませんですね。-- Mkpoli (トーク) 2020年6月9日 (火) 00:48 (UTC)
  賛成 統一性のため。セクション見出しに言語を指定するよりもIPAテンプレートに言語を指定する方が有益に扱えそう。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月11日 (木) 23:33 (UTC)
  コメント ちなみに私が手を出している言語の一つにビルマ語があるのですが、この言語には鼻母音で終わる音節は次に別の子音で始まる要素が存在する場合に、その子音と同じ発声器官を用いる鼻子音が音節末に現れるという特徴があります(例: ညောင် : ညောင်ဖြူ)。私はこうした事を表現したいので少なくとも前者のページには {{IPA2}} の様な形式を使いたいと考えております。今後少なくとも4種類存在するIPA系テンプレートを一本化する事になり、かつどなたかにbotの置換機能で統一作業を行って頂く事になるとしてもどの道一旦は個々のIPAテンプレートを使う事になるかもしれません。
 なお全く本題から逸れるのですが、ここを読んで下さった編集者の皆様は英語版のビルマ語用IPAテンプレート(en:Template:my-IPA)をそのまま導入する事は控えて頂きたいです。現行の状態では先述の鼻音終わりの音節を表現するために ɴ という記号が用いられていますが、これは本来ビルマ語の音素どころか音声としてすら確認が取れない口蓋垂鼻音を表すIPA記号であり、誤解を招く可能性が高い為です。現に私自身まともに勉強する前はビルマ語にもこの音が存在するものと誤解していました。そのうち当の英語版の方でこの件について異議を申し立てる事になるかもしれません。そして私は日本語版のビルマ語項目の発音情報で鼻音終わりの音節を表現しようとする際、ɴ を避けるなら代案はどうしようかと考えた結果、已むを得ず厳密にはIPAではない N を使いはじめ、これが黙認されて現在に至るという状況です。この音節絡みの話はウィキペディアの「ビルマ語」の記事に詳しく出典付きで書いておいたのでビルマ語の発音解説ページはウィキペディア記事への丸投げという形にしたのですが、IPAで表現しにくい要素があるからと言ってIPAに存在しない記号を使っているならばその事を解説する必要はあるのでは、と思い始めたところです。--Eryk Kij (トーク) 2020年6月13日 (土) 10:46 (UTC)
  コメント 最後にNaggy Nagumoさんが賛意を示されて以降は明確な反対意見なしで一週間が経ちましたが、そろそろIPA系テンプレートにlangパラメータが存在する場合にリンクを生成する仕様を追加してもよろしいでしょうか。{{#if:{{{lang|}}}| {{small|([[付録:{{{{{lang}}}}}の発音表記|発音に関して]])}}}}、これを4種類のIPA系テンプレート全てに追加するという形で(例えばlang=bnならば「 (発音に関して)」というものが生成され、指定が無い場合は何も生成されないという具合)。表示するものは最初は「発音解説」にしようかと考えていましたが、参考文献だけ置いてあるページやウィキペディア記事への(ソフト)リダイレクトになっているページも存在しますので、この書き方で。--Eryk Kij (トーク) 2020年6月18日 (木) 16:14 (UTC)
モジュール:IPAも同じフォーマットに揃えるとよさそうです。参考までに現在のモジュールでの表示は上付き文字で(?)と表示しています(例:[[w:国際音声記号|IPA]]<sup>([[付録:日本語の発音表記|?]])</sup>: /ai/)。意味的に考えればsupよりもsmallの方が適していそうです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月19日 (金) 01:22 (UTC)
ところで折角改造するならば{{IPA0}}, {{IPA1}}, {{IPA2}}のような微妙な違いしかないテンプレートは廃止したい。{{IPA}}を整備してこれらの違いを吸収させるべきです。これらのテンプレートは幸いにも入力フォーマットが定まっているので、ボットで置き換えられそうです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月23日 (火) 06:01 (UTC)
  コメント 最後のコメントから一週間以上経過した為、{{IPA}} だけ説明した通りの機能を追加しました(Special:Diff/1066331/1305163)。残り3種に関しては確かに見つけ次第 {{IPA}} に差し替えて行くというのでも良いですね。モジュールは不案内な事もあってまだ手を付けていません。ところで一つ落とし穴に気付いてしまったのですが、日本語の場合はどうしましょうか。IPAは使わずに矢印等で高低を表すだけ、ということが多いのですが……。--Eryk Kij (トーク) 2020年7月2日 (木) 13:58 (UTC)
日本語に関しては{{ja-pron}}が使えますので、テンプレートに置き換えていきたいと思っています。テンプレートによる出力内容に不都合があればテンプレートを改造することもできます。ボットで;く↗ーこー{{ja-pron|くうこう|acc=0}}に置き換えるには複雑な計算が必要です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月2日 (木) 14:12 (UTC)

ネット用語の追加編集

俗に言う「ネット用語」のページを新設するのはいかがでしょうか。問題もあるかとは思いますがご意見お願いします。造語の作成は制限されているようですが…。--ゆにこーど (トーク) 2020年6月12日 (金) 12:57 (UTC)

作成に関してはWiktionary:編集方針#新語の扱いに準じるかと思います。ちなみに現在日本語版wiktionaryに収録されている語はググるバズるなどがあります。 --M-30722 (トーク) 2020年6月12日 (金) 13:10 (UTC)
わかりました。ありがとうございます。--ゆにこーど (トーク) 2020年6月12日 (金) 13:11 (UTC)

ドイツ語活用表編集

カテゴリ:ドイツ語 活用表にあるドイツ語活用表のページですが、名前空間が適切でないため付録に移すというような話もあったかと思います(実行されていませんが)。しかしページを分けるメリットは少なく寧ろデメリットの方が大きそうなので、普通に単語のページに統合しようかと思います。移動は手作業で行うことを想定しています。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月19日 (金) 14:42 (UTC)

項目名の変更について編集

ここでの質問が適切か分かりませんが、項目名の変更はどのように行ったらよいでしょうか。アルメニア語では通常、固有名詞等を除いて語頭は小文字となりますが、「Խորվաթերեն」(クロアチア語)が大文字書き出しで作成されています。これを小文字書き出しの「խորվաթերեն」に項目名を修正したいと思っています。宜しくお願い致します。 --Trema7 (トーク) 2020年6月20日 (土) 10:39 (UTC)

ベクタースキンでPCサイトを閲覧しているなら、項目ページ上部の「その他」プルダウンメニューから「移動」を選びます。表示されていない場合は権限がありません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年6月20日 (土) 10:50 (UTC)
ページを移動させることができました。ご教示頂きありがとうございました。 --Trema7 (トーク) 2020年6月20日 (土) 11:07 (UTC)

テンプレート:=について編集

テンプレート:=ですが、今後の parser function の更新で上書きされるから何とかしてくれと連絡が来ました(pingを飛ばされました)。場所はmetawiki:Equals sign parser function template conflictsです。

多くのウィキメディアプロジェクトでテンプレート中で「=」と表示したいとき、構文の一部として使われないようにw:Template:=のようにテンプレートを別途用意してテンプレート中で{{=}}と書くことで表示させています。技術的なことはよくわかってませんが、この方法がparser functionのデフォルトとして取り込まれるようです。すなわち、テンプレート中で{{=}}と書くと、「テンプレート:=を読み込む」と解釈されるのではなく、「=と表示する」と上書き解釈されるようです。

ところが、ウィクショナリー日本語版ではテンプレート:=を「=」と表示するためのテンプレートではなく、別のために使っているので、上記のparser function の更新が行われると、テンプレート中で{{=}}と書いているものの挙動が変わってしまいます。だから、何か対処してくれとのことようです。

日本語版のテンプレート:=は直接フォント指定した「=」を表示するためのものようですが、これがどのぐらい必要なものなのか私には今一よくわかりません。parser function の更新がテンプレート名前空間中の{{=}}記述のみに関わるなら日本語版のテンプレート:=の使用に影響はないかもしれませんが、テンプレート:=を今のまま残すのはかなり紛らわしい状況を作ることなりますので、テンプレート:=は改名するなりして処置したほうがいいと感じます。みなさん、どうでしょうか。--Yapparina (トーク) 2020年7月4日 (土) 22:30 (UTC)

@Yapparina The new parser function would override the local template. The page at テンプレート:= would still exist, but when entering {{=}} the parser function would be used instead of the content from テンプレート:=. If you don't rename the template, it is also possible that the developers will add a configuration option to MediaWiki and disable the new parser function on this wiki. I recommend renaming テンプレート:=. Alexis Jazz (トーク) 2020年7月5日 (日) 00:15 (UTC)
Thanks for your explanation. I'm thinking the best solution is to rename or to delete the template. I'll let you know the conclusion of jawikitionary after making the consensus. --Yapparina (トーク) 2020年7月5日 (日) 03:32 (UTC)
  コメント テンプレート:=の初版の要約に「新規作成 アイヌ語 人称ハイフン lang="ain" を入れるとなぜか間延びする?!」とあります。おそらくテンプレート:Langのフォント指定と相性が悪いから、それを解消するためにさらにフォント指定を上書きする目的で作成されたものと思います。だとしたらテンプレート:Langの使用をやめればテンプレート:=を使う必要はありません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月5日 (日) 00:35 (UTC)
失礼、違うようでした。初版では等幅フォントで表示したかったようですね。その必要性はよくわからないのですが、やるとしたらもっと良い方法がありそうです。いずれにしても見た目のちょっとした問題なので一旦ふつうに「=」と書くようにして、必要に応じて後で対応する形でもよいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月5日 (日) 00:44 (UTC)
内部で{{-}}を使っているテンプレートテンプレート:citation/identifierだけのようです。ウィキペディア日本語版から流用されたものなので、意図は「=」と表示させる{{-}}だと思われます。したがって、テンプレート内部を今回変更しなければいけないものは無さそうです。また、テンプレート:=を読み込んでいるページは20程度なので、こちらも簡単に修正できる数だと思います。
最初はテンプレート:=を改名しようかと思ってましたが、削除した方がいいかも思うようになりました。「テンプレート:=」をどうするかという選択肢には、
(1)改名して改名先へのリダイレクトのままにしておく
(2)削除してそのままにしておく
(3)削除してなおかつ他の用途のテンプレートが作られないように作成保護をかける
(4)w:Template:=のような同機能のテンプレートに置き換える
などが考えられます。(1)はテンプレート以外で読み込むとフォント違いで表示する機能が正常に作動してしまうので、勘違いして利用を拡大される恐れがあるので止めておきたいです。個人的には(3)を行って既存の読み込みを全て修正すればいいかなと今のところ思っております。--Yapparina (トーク) 2020年7月5日 (日) 03:32 (UTC) と思ったけど、やはり保護をかけるのはできるだけ避けたいので私の第一候補は(4)にしておきます。--Yapparina (トーク) 2020年7月5日 (日) 08:53 (UTC)
(4)が良いかもしれません。パーサー関数が配信された後に削除すればよいでしょう。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月6日 (月) 00:46 (UTC)

特に異論なければ、(4)を実行して、既存の読み込みは普通のイコール記号に置き換えます。他になにかありましたらどうぞ。--Yapparina (トーク) 2020年7月10日 (金) 09:59 (UTC)

対応を実施しました。メタウィキへ連絡しておきます。--Yapparina (トーク) 2020年7月16日 (木) 14:09 (UTC)

ここ最近のegoでの要約欄における論争について編集

これを機に(本来の)要約欄の使い方をしっかり定義(?)しておこうと思います。

表題ですが、最近(2020年7月9日 (木) 15:01 (UTC)時点)要約欄で論争が繰り広げられており、編集合戦が発生しているようです。当該項目のノートページや(ログインユーザである)User:Ryota7906さんのノートページにも書きましたが、これは本来の要約欄の使い方に沿ったものとは言えません。異議申し立てや議論は、当該項目や競合相手のノートページで行われるべきです。ここjawiktだけでなく、Wikipediaでも前々から要約欄で論争や競合相手に対する罵詈雑言を書く…という行為を見かけることが度々ありましたが、要約欄は飽くまでも「どのような編集をしたのかを簡潔に書いておくもの」であって「議論や論争をするもの」ではない筈です。ヒートアップしてしまい「要約欄にも書いておかないと落ち着かなくなっている」という状態なのかもしれませんが、だからこそ、ここは一つ「要約欄で議論や論争は行わない」「ノートページがあるのだから、議論はそこで行う」という基本原則に立ち返りませんか?(ただ、例えば「○○さんの編集を戻す、理由はノートページで」程度なら許容されるべきとは思います)LERK会話) 2020年7月9日 (木) 15:01 (UTC)消し忘れに打消し線を引く LERK会話) 2020年7月9日 (木) 15:05 (UTC)

どうもすみませんでした。要約欄の字数制限がなくなったのと、この件は過去の議論の蒸し返しに過ぎないことであることから、つい要約欄に書き込んでしまいましたが、議論はノートページ(議論ページ、トークページ)を用いる原則に立ち返りたいと思います。--Ryota7906 (トーク) 2020年7月10日 (金) 12:12 (UTC)

「テンプレート:追加カテゴリ」の改名について手続きがわからない編集

聞く場所が間違っていたらすみません。{{context}}{{タグ}}のようなスタイルでカテゴリを出力するテンプレートで、ラベルは出力しないテンプレートを作ろうと思っています。テンプレート名を「追加カテゴリ」にしたいのですが、既に予約済みで使えません。このため現在のテンプレート:追加カテゴリを「テンプレート:自動カテゴリ」に移動した上で、「追加カテゴリ」の名前で別機能のテンプレートを作ろうと考えています。改名した上で元々のページに全く別の機能を搭載するという操作ですが、通常の改名提案という形でよいものでしょうか? --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月11日 (土) 04:20 (UTC)

NavFrameがモバイルビューで機能しない編集

NavFrameがモバイルビューでは機能しないようです。でも英語版ウィクショナリーではモバイルビューでも折り畳みできます(たとえばen:waterを参照)。英語版のようにできればよいと思うのですが、どうやっているのでしょう? --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月18日 (土) 10:00 (UTC)

  コメント 英語版でどうやっているかは知りませんが, 日本語版ウィキペディアなどでも折りたたみできませんし, そういう仕様じゃないんでしょうか? --Tmv (会話) 2020年8月7日 (金) 01:15 (UTC)
素人の当てずっぽうですが、日本語版のモバイル用cssでnavframeがそもそも定義されていないからじゃないですか? 英語版(en:MediaWiki:Mobile.css)にはnavframe関係っぽい記述が見当たるけれど、日本語版(MediaWiki:Mobile.css)にはそれらしいものは全くない。--Yapparina (トーク) 2020年8月8日 (土) 11:35 (UTC)
調査ありがとうございます。CSSは見た目の調整をしているものかと思います。表示・非表示の制御をしているものはen:MediaWiki:Gadget-visibilityToggling.jsとかen:MediaWiki:Gadget-VisibilityToggles.jsかもしれません。これをそのまま実行しても折りたたみできませんでしたが、日本語版ウィクショナリーに取り入れる方法を考えてみます。折りたたみできないと巨大な活用テーブルが邪魔だと思うので、必要性を感じます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月8日 (土) 13:12 (UTC)
現在のNavFrameについてはWiktionary:ガジェット#NavFrameに書いてあります(経緯はWiktionary:編集室/2016年Q2#NavFrame)。MediaWiki:Gadgets-definitionの該当行に|targets=desktop,mobileを追加すると、モバイルでも開閉するのではないかと思います。ただ、これだけだとおそらくモバイルで色指定がつかないので、CSS側でも編集が必要ですね。デスクトップ用のMediaWiki:Common.cssにあるような色指定をMediaWiki:Mobile.cssに作ってもいいですが、この機会にテンプレート:NavTop/styles.cssのようなTemplateStylesへ移行するべきかもしれません(ただし、テンプレート:tzo-conj-vtなど既存の活用表テンプレートの多数にタグを追加する必要があるので、けっこうな作業量になりますが)。なぜモバイルでこうなっていたかはよく覚えていません(また、ガジェット化する以前のことはよく知りません)が、JavaScriptが効かない場合に中身がまったく読めなくなることを防ぐ意図もあったように思います。だとすれば、スマートフォンが普及した現在ではあまり気にしなくてもよさそうです。 --whym (トーク) 2020年8月27日 (木) 12:55 (UTC)
JavaScriptが効かなければ(少なくとも今は)表示されたままだったので取り消し線を付けました。現在のデスクトップ版と同一の動作がモバイルでも使いやすいかどうかが問題かもしれません。隠れている状態から見えるようにするには「表示」の部分を押す必要がありますが、これが小さすぎたりしないでしょうか。英語版は(デスクトップでも)1行目のどこを押してもいいようです。ただし、英語版だとデスクトップ版でキーボードのみでの操作ができないようです。少なくともFirefoxでタブキーを連打して「show」にフォーカスを合わせてからエンターキーを押すという方法では反応しませんでした。 --whym (トーク) 2020年8月30日 (日) 12:04 (UTC)
なるほど、そのような仕組みになっているのですね。NavFrameを直接「<div class="NavFrame">……」と書くのをテンプレート:NavTopだけに限定して、他はすべてそのテンプレートを経由して出力するようにすればTemplateStylesに移行するのもよさそうだと思います。単にMobile.cssにスタイルを追加するのに比べて修正量は膨大だと思いますが、テンプレート内に機能が纏まった状態になって美しい気がします。
アクセシビリティの問題はクリアしていくのが望ましいでしょうね。Whymさんの指摘は尤もだと思います。しかし具体的な実装方法までは、ちょっと勉強しないと私にはまだわからないです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月31日 (月) 07:18 (UTC)

「Template:ようこそ」の非日本語話者向けの誘導について編集

皆様編集お疲れ様です、Atmark-chanと申します。

節名のとおりTemplate:ようこそについてなのですが、これに記載されている非日本語話者向けの誘導がWiktionary:Saboへのものとなっていますが、そのページは現在廃止されているようです。なので、非日本語話者は、Wiktionary:Saboに誘導され、廃止に気づき、そこからどうしようもない、ということになってしまうのではないでしょうか(ウィキメディア・プロジェクトに慣れていれば、Wikidataから、enwp の Village pump や jawp の井戸端にあたるページを探すことも出来ましょうが)。つきましては、当編集室への誘導に変え、また、Wiktionary:Saboからも編集室へのリンクを貼っておいたほうが良いのではないかと思います。

本当はテンプレートのノートで行うべき議論ではあると思いますが、「テンプレートのノートなんて誰も見ない」ということはよくあるので、すみませんがこちらで提起させていただきました。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月28日 (火) 14:51 (UTC)

変更しておきました。--Yapparina (トーク) 2020年7月29日 (水) 09:17 (UTC)
@Yapparinaさん: ありがとうございます。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 10:34 (UTC)

改名や分割・統合などについて編集

  質問 日本語版ウィクショナリーでは、改名や分割・統合の提案をどのように行い、また、どのように実施すれば良いのでしょうか? 現在、ある記事群について、私の中で改名や分割・統合を検討しています。FAQを探したり検索したりしましたが、特にそのような記載はないようで…。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月28日 (火) 15:06 (UTC)

ここ(編集室)で提案されたらよろしいと思います。--Yapparina (トーク) 2020年7月29日 (水) 09:19 (UTC)
@Yapparinaさん: ありがとうございます。では、ここで行わせていただきたいと思います。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 10:35 (UTC)
  追記 すみません、改めて調べたら改名・分割・統合・転記の提案があまり適切ではなさそうだと分かったので、違う形で議論を始めたいと思います。お手数をおかけしました。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 10:40 (UTC) 取り消し。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 10:49 (UTC)
  訂正 やはり改名・分割・統合・転記の提案を行うのが適切なようなので、行いたいと思います。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 10:49 (UTC)

エスペラントの月名の項目の改名・分割・統合・転記提案編集

エスペラントの月名の項目

Januaro / Februaro / Marto / Aprilo / Majo / Junio / Julio / Aŭgusto / Septembro / Oktobro / Novembro / Decembro

についてですが、これらは付録:各種言語の大文字の使用の表によれば先頭を小文字で表記すべきであるようです(日本エスペラント協会のサイトにもそのような記述があります)。従いまして、それらの項目の当該節(「エスペラント」)を、先頭が小文字のページに 改名/分割/統合/転記 することを提案いたします。よろしくお願いいたします。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 11:04 (UTC)

日本エスペラント学会の辞書によれば、初期のエスペラントでは月の名前を大文字にすることが多かったそうです。そのため、小文字の方にメインの内容を移した上で大文字の方には昔よく使用された形だという旨を記す、という形でいかがでしょうか。--氷点下 (トーク) 2020年7月29日 (水) 12:10 (UTC)
  賛成 良いと思います。初期使われていた形という情報は見つけてはいたのですが、それの情報源が信頼できるか確信が持てず、言うべきかどうか迷っておりました。ですが、氷点下さんの情報で確信が持てました、ありがとうございます。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 14:00 (UTC)
  賛成 現在のエスペラント語では頭文字が小文字になるのが一般ですので, 改名に賛同いたします. また, 大文字の方で昔使用されていたという趣旨の説明を書くのにも賛成です. --Tmv (会話) 2020年8月7日 (金) 01:10 (UTC)
作業を行いました。--氷点下 (トーク) 2020年8月11日 (火) 09:25 (UTC)
人任せのようになってしまいすみません。ありがとうございます。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月11日 (火) 11:05 (UTC)

言語表記テンプレートを置き換える提案編集

現在の言語表記テンプレートを、言語コードを引数に指定して言語名を返すテンプレートに置き換えませんか?たとえば=={{fra}}==となっているものを=={{L|fra}}==とすることを想定しています。このテンプレート名は一案です。

メリット:

  • 英字2~3文字のテンプレート名の予約がなくなり、テンプレート名の衝突が起きにくくなる。
  • 散り散りになっていたデータを一か所に集約することができる。
  • データの追加が比較的容易になる(すぐ隣からコピーして作れるため)。
  • 一言語に対してテンプレートを作らないのでテンプレート文書を作らなくてよくなる。

デメリット:

  • 処理負荷が大きくなる。
  • 打ち込むコード量が増える。
  • データ構造を理解しない人にとって、データの追加が困難になる。

処理負荷についてはサーバのメモリ不足が一番の問題かと思いますが、データ構造を工夫することで削減可能です。コード量の増大については、短いテンプレート名をつけることでなるべく編集者の負担にならないようにするとよさそうです。モジュールでデータを纏めますが、モジュール文書に説明を書けばデータ構造については理解できるはずです。デメリットを上回るメリットがあると思いますが、どうでしょうか? --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月31日 (金) 09:18 (UTC)

  賛成寄り 大体良いと思います。テンプレート名の衝突は現に起こりかけていることですし、テンプレートページを一括で管理できる点で、Naggy Nagumoさんの仰るとおり、「デメリットを上回るメリットがある」と思います。ただし、参照読み込みの修正は膨大な量となることが予想されるので、そこは考えていかねばなりませんね。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月1日 (土) 03:41 (UTC)
提案を実施するとして、すでに存在している2文字、3文字の言語表記テンプレートの存在や扱いはどうしたいおつもりですか? --Yapparina (トーク) 2020年8月1日 (土) 21:48 (UTC)
非推奨テンプレートとして使用を禁止して、将来的に削除することを考えています。問題になっている名前の衝突を解消するには廃止しないと意味がありません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月2日 (日) 03:01 (UTC)
了解しました。私はどっちでもいいです。いまのところ意見ありません。--Yapparina (トーク) 2020年8月4日 (火) 10:06 (UTC)
  反対寄り 改善提案に感謝しつつも及び腰Kanjy です。少なくとも、全言語一斉移行には反対します。日本語英語中国語朝鮮語ラテン語フランス語イタリア語ドイツ語ベトナム語、……といった収録語数の多い言語名は(原則として)従来通りとし、収録語数の少ない(例えば現時点で千語未満とかの)言語名のみを当面の移行対象とする、ぐらいを検討したほうが宜しいかと思います。
日本語版ウィクショナリーに収録されている全24.5万語の過半数の12.6万語で {{noun}} (名詞)が使われており、このように使用箇所の多いテンプレートは高リスクです。テンプレートが編集されるたびに、テンプレートを呼び出す記事ページ群のサーバキャッシュが破棄され、サーバに大きな負荷がかかります。誤編集等のリスクは言うまでもありません。全言語名を一つのテンプレートで扱うことにすれば、ほぼ全ての収録語から呼び出されるでしょうし、しかも noun 等と異なり頻繁にテンプレートまたはモジュールに加筆修正する必要があるでしょう。これは流石に……。 --Kanjy (トーク) 2020年8月2日 (日) 10:40 (UTC)
  コメント 確かにそうですね。(「千語未満」などの基準についてはどの程度が良いか分かりませんので、そこは置いておいて、)ただでさえ使用箇所が多いものを一点に集約してしまうと、サーバーの負荷もありますし、荒らし被害も大きくなります(かと言って全保護してしまうと、「データの追加が比較的容易になる」という折角の利点が…)。ですが、そうやって分けてしまうと、どれが単独のテンプレートがある言語でどれが集約したテンプレートを使う言語かが分かりづらくなってしまいますよね…。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月2日 (日) 12:17 (UTC)
  コメント テンプレートやモジュールの加筆修正はそれなりにあると思いますが、必要なことなのでサーバ負荷を気にしなくてよいと考えています。荒らしや誤編集があった際のリスクが高まるとは思いますが、ページの保護やテストケースの作成で対策ができます。一部の言語だけ移行の対象にすることについては、将来的にすべて置き換える前提ならば、それでもいいとは思います。その場合は編集者に負担を掛けないように、長い期間にわたって混在することにならないようにしたいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月4日 (火) 04:35 (UTC)
  反対寄り Kanjy です。その新モジュールに全言語名を入れることに、賛成も反対もしません。また、収録語数の多い一部の言語名で、新旧の方式が混在することに、賛成も反対もしません。一方、言語名テンプレートの全てを(ひとつ残らず全てを、将来的に)非推奨化およびボット置換のうえで廃止することには、魅力よりも抵抗を感じます。保護や半保護は本末転倒でしょう。言語名テンプレートの大多数を将来的に廃止するとしても、収録語数の多い一部の言語名テンプレートを(非推奨化せず)存続させて何の害があるのでしょうか。編集者に大した負担をかけるものでしょうか。むしろ編集者の負担軽減に資する面もあるでしょう。
サーバ負荷はタダではなく、全世界の皆さまの尊いご寄付を湯水のごとく消費しています。各ウィキの目的コンテンツ制作は、各ウィキの至上目的であり、そのために必要なサーバ負荷は惜しまず有難く使わせていただくべきです。専門的知見を活かしてサーバの最適化に日々お努めの方々がいらっしゃいますので、私たち一介の寄稿者・編集者は下手なサーバ負荷節約に猿知恵をめぐらす暇があれば執筆や編集に勤しむほうがよいでしょう。そのために全世界の皆さまより尊いご寄付を賜っているわけで、有難く使わせていただくのが私たちの使命です。当ウィクショナリー日本語版の使命に適うサーバ負荷は、惜しまず有難く使わせていただきましょう。これが私 Kanjy の意見の前提です。
改めまして Naggy Nagumo さんからの改善提案には感謝しかありません。よって、真摯に考え、僭越ながらご意見を申し上げる次第です。どうぞ宜しくお願いいたします。 --Kanjy (トーク) 2020年8月4日 (火) 13:05 (UTC)
(感謝) サーバ負荷を気にしなくてよいと考えています。これは語弊がある言い方でした。サーバ負荷に関する考え方はKanjyさんと同意見です。議論とは直接関係ないですがこの点についても補足いただき感謝いたします。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月4日 (火) 14:12 (UTC)
  コメント 混在することに抵抗があると述べましたが、一つのページ内で両方のスタイルが混在することに抵抗があります。ページごとにどちらかに統一されているなら両方あっても抵抗感は少ないです。ただし両方メンテナンスするとなると手間が倍になってしまうので、言語を追加する場合は新しいスタイルで、みたいな管理が良いかもしれません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月6日 (木) 00:42 (UTC)

否定的な意見がついた部分もあったため提案を少し変えます。英字2-3文字の個別の言語表記テンプレートは今後作らず、一か所にまとめたテンプレートにデータを追加していくことにする。基本的には新しいスタイルのテンプレートを使うのが望ましいが、現時点で存在する{{jpn}}などについてはどちらのスタイルで使用してもよい。まずはこのくらいのバランスでどうでしょうか?新旧のテンプレートをどちらもメンテナンスするとなると手間がかかりすぎるため、新しいスタイルのみをメンテナンスしていきたいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月14日 (金) 02:33 (UTC)

@Naggy Nagumoさん 見出しに関しては提案内容で問題ないと存じます。それでは、翻訳節に関してはどの様に致しましょう。そこで私は今でも見事にテンプレートを従来通りの方法でボコバカボコバカ使いまくってしまっている状況(マコレ等はその最たる例)であるのですが、それらも全てbotで何らかの置き換え措置を行う事ができるので問題ないでしょうか。結構様々な言語に手を出しておりますので、思えばこの提案の結論は私の編集活動の在り方にはかなりの影響があります。--Eryk Kij (トーク) 2020年12月2日 (水) 09:25 (UTC)
@エリック・キィ ボットですべて置き換えるのは簡単ですが、一部だけ(翻訳ラベルだけ)を置き換えるのは難易度が高いです。テンプレートは目的別に使い分けるのがよいと思っているので、翻訳では*{{T|sv}}: {{t+|sv|räv}}みたいにレベル2見出しとは別のテンプレートを使いたいなあ、と思っています(例えば"nb"はセクション見出しでは「ノルウェー語ブークモール」と表示したいが、翻訳ラベルでは「ブークモール」と表示したいかもしれない)。大きく分けて①カテゴリ名称{{language}}, ②レベル2セクション見出し{{L}}, ③翻訳ラベル{{T}} の三種類のテンプレートを整備したいと考えています。目的別に分けるのは将来的な話として、今は単純にすべてを{{L}}に置き換えるという対応としてもよいとは思いますが、手作業で置き換えるなら別名のテンプレートにしたいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年12月2日 (水) 10:45 (UTC)

数詞のソートキーについて編集

2014年にカテゴリ・トーク:数詞でMtodoさんが提案された数詞のソートキーの付け方についてですが、当時特に異論も何も無かったので私はこのMtodoさんの方式で合意されたものと考えておりましたが先日「エスペラントではソートキーは言葉そのままである」との見解が出されました。現在数字や記号を用いるMtodoさんの方式と項目名そのままのものが混在している状況で、いずれかに統一を行いたいと考えております。私自身はMtodoさんの方式で合意されたものと考えておりましたがウィクショナリアン間の認識が一致していない為、改めて議論の上数詞のソートのルールについて取り決めたいと思います。尚、私は当時Mtodoさんが提案された方式に賛成で、その形でいきたいと考えておりますがいかがでしょうか? --M-30722 (トーク) 2020年8月3日 (月) 10:09 (UTC)

  コメント 数詞のソートキーも通常のものとしたい。複雑すぎるソートキーを設定するのは面倒くさい。取り上げる価値のある数詞は無限にあるわけではなさそうですし、数詞を小さい順に纏める一覧ページを作った方が分かりやすいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月3日 (月) 14:08 (UTC)
  コメント 多分私のこの編集のことかと思いますが…(違っていたらごめんなさい)、カテゴリ:エスペラント 数詞内が一見項目名そのままの並びに見えたので(一部は違っていたようですね…)、それに合わせようと変えてしまいました。
で、数詞全般についてですが、項目名そのままのソートキー(もちろんですが字上符などは適宜)を用いるのが適当かと思います。ウィクショナリーは辞書ですから、「その言葉を知らないから調べる」という利用者を第一に考えねばなりません。そのような利用者にとっては、綴り通りの並び順でないと、その言葉が一体どの位置にあるのかが分からないでしょう。
ただし、数字の順に並んでいてほしい場合(あの数字何て言うんだっけ、などのパターン)も想定されますので、Naggy Nagumoさんの仰る「一覧ページ」を作るか、テンプレートを作ってカテゴリページ(及び各項目の「関連語」節)に貼るか、が良いのではないでしょうか。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月4日 (火) 11:03 (UTC)
コメント有難うございます。もう少しコメントを待ってみようと思いますが現時点では通常(項目名そのまま)のソートキーで行うという方向が支持多いですね。また決定次第ソートキー統一の作業に取り掛かろうと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年8月5日 (水) 06:42 (UTC)

  コメントそもそも、カテゴリが何のためにあるかの問題だと思います。言語カテゴリや品詞カテゴリのように巨大カテゴリは、個々の項目の検索等の便というより総量カウントの目安程度かなと思っていますが、深度の深いカテゴリについては、同一カテゴリのものに何があるかの発見、逆に何が足りないかチェックの用途かと。数詞、月、曜日、挨拶などアイテムが限定され順序付けが可能なものであれば、文字系の順序に従うよりも、そのカテゴリが有する順序性に従って並べる方が、「カテゴリ」の有用性が高いと考えます。なお、さらに、言語区分をはずせば、相互翻訳の一助(あくまでも一助)ともなります。

  • One,Two,Three,Four,Five,Six,Seven,Eight,Nine,Ten,Eleven,Twelve,Thirteen,Fourteen,Fifteen,Sixteen,Seventeen,Eighteen,Nineteen,Twenty,Thirty,Forty,Fifty,Sixty,Seventy,Eighty,Ninety,Hundred
  • Eight,Eighteen,Eighty,Eleven,Fifteen,Fifty,Five,Forty,Four,Fourteen,Hundred,Nine,Nineteen,Ninety,One,Seven,Seventeen,Seventy,Six,Sixteen,Sixty,Ten,Thirteen,Thirty,Three,Twelve,Twenty,Two

を比べて、どちらに有用性を感じるかの差です。『新たに』「一覧ページ」を作るのとカテゴリで対処するのと、「面倒さ」には大差がないでしょう。--Mtodo (トーク) 2020年8月6日 (木) 00:38 (UTC)

辞書順よりもそのトピックにおける自然な順序で並べた方が有用性を感じるという点には同意します。しかし面倒さに大差ないというのは同意できません。数詞のソートキーだけ特殊なものとすることに決めると、現行の見出し語テンプレートは結構な改造が必要になりそうです。ソートキーの決め方が複雑すぎるのでソートキー生成ロジックをテンプレートに組み込むべきですが、そのためにはその語がどのような数量を表すのかというデータを受け渡す部分を作る必要が出てきます。難易度が高いわけではないのですが、かなりの量の変更が必要そうなので面倒です。カテゴリ:元素記号でそうしたように、簡単にカテゴリページに表示するくらいでもよろしいかと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月6日 (木) 13:28 (UTC)
  コメント見出し語テンプレートについては先日作成した{{head-num}}により「カテゴリ:(言語名)」と「カテゴリ:(言語名) 数詞」のソートキーを分けて付けられるようにはしています。課題はやはりソートキーの決め方の複雑さでしょうか。もしやるとしたら入力は単純に数字を入れて、それをテンプレート側で適切なソートキーに変換するような工夫は必要かもしれないですね。 --M-30722 (トーク) 2020年8月6日 (木) 15:09 (UTC)
  コメント この間「テンプレートを作ってカテゴリページ(中略)に貼る」と言いましたのは、まさにカテゴリ:元素記号のような状態を意図していました。ありがとうございます。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月6日 (木) 17:57 (UTC)
  コメント {{head|eo|num|num=12}}とか{{ja-num|むりょうたいすう|num=10^68}}みたいな形でテンプレートを呼び出すだけでOKになる仕組みを誰かが作ってくれれば、特殊ソートキーに反対する理由はありません。数詞だけhead-numを使うという方法では色々と不便です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月7日 (金) 07:30 (UTC)
  コメント 付録でやるべきことをカテゴリでやるべきではないと思うので、できればソートキーは指定したくありません。フランス語版では、例えば fr:Catégorie:Cardinaux en anglaisfr:Annexe:Nombres en anglais は分かれています。簡単な付録を作るほうが楽ではないですか。 — TAKASUGI Shinji () 2020年8月7日 (金) 08:08 (UTC)
  コメント・一覧ページを支持: Mtodo さん仰せの通り面倒さに大差ないとすれば、カテゴリより一覧ページで実現したほうがよいでしょう。そのルールによるカテゴリページは、私 Kanjy の能力では(有用どころか)読むに堪えません。初見の読者の大半にとって読むに堪えないかもしれません。提案者 Mtodo さんは、そのルールによるカテゴリを難なく読めて便利に使えるでしょうが、全読者に Mtodo さんの知能レベルおよびローカルルール理解を義務付けるのは、明らかに無理筋です。カテゴリページには、ソートキーの頭文字が表示されており、ここに MediaWiki のカテゴリページ設計思想が垣間見えます。ところが Mtodo さんルールはでは、折角のソートキー頭文字表示の多くが意味をなさず、むしろソートキー頭文字表示が読者に混乱をもたらします。このようにカテゴリページを悪用した Mtodo さんルールは、読者がルールを熟知し、かつソートキー頭文字表示を読者が努めて無視しない限り、有効に機能しません。ソートキーの頭に記号を付す等の小細工で Mtodo さんルールに改善を試みるよりも、そもそも一覧ページのほうが価値が高そうに思えてしまうのですが……。 --Kanjy (トーク) 2020年8月7日 (金) 12:51 (UTC)
  コメント・一覧ページを支持: Kanjyさんのコメントに大体  賛成です。一覧ページなら、初心者が理解するには少々の困難が伴う複雑なソートキーをカテゴリに設定する必要はありません。カテゴリとのアクセスをしやすくするには、相互にリンクすれば良いことと思います。また、カテゴリではできない「赤リンク」を貼れるのも、一覧ページの良さです。一覧ページは読者向けの付録として機能する一方、編集者用にも役立つはずです。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月7日 (金) 18:26 (UTC)
以上の議論をまとめますと、数詞のソートキーも他の品詞同様項目名で付け、大きさの順が分かる一覧表を作成するという方向で良いでしょうか? --M-30722 (トーク) 2020年8月9日 (日) 14:31 (UTC)
  賛成 良いと思います。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月11日 (火) 10:52 (UTC) インデント修正--Atmark-chan (トーク) 2020年8月11日 (火) 10:53 (UTC)

  情報 ちなみにですが、Category:月名でも同様のことがあるようです。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月11日 (火) 11:07 (UTC)

数詞のソートキーについては通常のものとして一覧ページを作ることで合意がありそうですね。ついでに同様の問題についても意識を合わせたいのですが、カテゴリ:月名, カテゴリ:曜日, カテゴリ:挨拶などの変わったソートキーも同じ理由で嫌だなあと思っています。これらは一覧ページを作るまでもなく、例えば一月#翻訳に既に一覧があります。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月17日 (月) 05:12 (UTC)
それでは、通常のソートキーを使用することとし、一覧ページを作る方向で合意としようと思います。尚、数詞を別のソートキーとするために作成した{{head-num}}についてはソートキーを分ける機能を廃止して順次通常の{{head}}に置き換えていき、置き換え次第廃止する方向でいきたいと思います。月名や曜日については編集室に改めて議題を作るかそれぞれのトークページで議論することにしたいと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年8月18日 (火) 09:08 (UTC)
  同意 --Atmark-chan (トーク) 2020年8月18日 (火) 15:45 (UTC)

手話の導入について編集

現在英語版Wiktionary等で手話の記述がありますが、日本語版Wiktionaryでも導入できればと考えております。音声言語とは勝手が異なり記述の仕方は試行錯誤が必要になってくるかと思いますが、項目名に英語版Wiktionaryで用いられている「entry name」というものを用いるのはどうかと考えております。entry nameは手の形や位置・向きを記号で表したもので、en:Appendix:Sign language entry namesに解説がされています。文字の組み合わせで構成されていますので項目名にしやすく、辞書に収録しやすく、英語版で使われているものを採用することで英語版Wiktionaryとの互換性といいますか、双方の言語版間の項目同士をつなげるのが容易になるという利点があると考えますが一方、これは英語がベースとなっており、また記号が日本手話と一致していないもの(3,5,6等)も含まれるという課題はあるかと思います。
上記リンクは(当然ですが)全て英語で比較的長いページのため、こちらに英語版の記述を参考に日本語で書いたものを作っておきました。出来る限り調べて記述したつもりではありますが記述内容に相違がありましたら英語版をご参照ください。
私としては英語版と同じ方式を採用したいと思いますがいかがでしょうか? --M-30722 (トーク) 2020年8月10日 (月) 13:36 (UTC)

細かいことですが、そのページの「entry name」は用語じゃなくて、普通の「項目名」「ページ名」という意味なのでは? 「Appendix:Sign language entry names」は、「付録:手話における項目名(の付け方について)」ぐらいの意味のように思いました。
全体的な方針として、手話に関する説明をウィクショナリーを担うのは妥当なことだと思いますし、知識と意欲のある利用者がそれを試みようとすることに反対する気は全くありません。
ただ、英語版の方式が妥当なのかは色々と疑問があります。en:1@InsideTrunkhigh-FingerDown-1@InsideTrunkhigh-FingerDown SmallSidetosideのような書き表し方は、ウィクショナリーを離れても一般的に使われているのでしょうか? すなわち、手話を実際に調べたい人にとってこのような項目名は分かりやすいのでしょうか? あるいは、編集者の間でもこのような複雑な表記体系で本当に項目を作っていけるのでしょうか? 例えば、日本手話の「はじめまして」を、この表記体系で実際に表すとどうなるのでしょうか?
英語版との互換性を重視したいとのことですが、それはすなわち、動作に英語を割り当てた英語版の表記ルールをそのまま持ってくるという意味でしょうか? そうした場合、やはりそれがウィクショナリー日本語版で手話を実際に調べたい人にとって有用なのか疑問です。ウィクショナリー日本語版で手話を調べたい読者に課すことができる条件は、「日本語がある程度読める」とということだけのはずです。
手話そのものを描写する項目名が理想的なのは承知しておりますが、近い意味の日本語の表記ではダメなのでしょうか? 例えば、「はじめまして (手話)」「手話/はじめまして」みたいなページ名など。継続的に作られるようなら、専用の名前空間を用意するのもいいでしょう。--Yapparina (トーク) 2020年8月11日 (火) 06:42 (UTC)
  コメント 手話のページを作成することについては  賛成です。ページ名については、英語版との互換性が重要なのはそうですが、そもそもが英語ベースであるうえ、かなり複雑で、編集者にも読者にも分かりづらい気がします。ただ、「はじめまして (手話)」「手話/はじめまして」などのようにすると、手話から調べるのではなく、日本語から調べることになってしまいます。(私も解決策が思いつかないためこんな形のコメントとなってしまいすみません。何か根本的な解決方法が…。)--Atmark-chan (トーク) 2020年8月11日 (火) 11:01 (UTC)
「はじめまして」については「5@SideTrunkhigh-PalmDown 1@SideChesthigh-FingerUp-1@SideChesthigh-FingerUp 1@NearFingerChesthigh-FingerUp-1@CenterChesthigh-FingerUp」のように記述できるかと思います。(参考の為、動作を解説した外部リンクを貼っておきます [7]
検索してみた限りでは英語版Wiktionaryとウィキメディアコモンズくらいしかヒットしなかったので英語版ウィクショナリー独自の表記体系であろうかと思われます。尚、w:en:American Sign Languageを見た限りでは表記方法としては幾つかあるそうですが確立されていないようです。
実際この表記方法についての私の感想としては、動きをキーボードで入力出来る記号として表現するという点では非常に画期的な方法であると考えますが、これを日本語話者が見た時に理解しやすいかと言うと正直分かりにくいと思います。また、手の形の記号についてもアメリカ手話をベースとしており日本手話とは同じ形でも意味が異なるものが含まれ(例えば上で挙げた「3」「5」「6」ですが、これらは日本手話ではそれぞれ「7」「9」「3」(7と9は手の向きは異なりますが)を意味する形となる)混乱する可能性もあります。提案者自身が言うのも変かとは思いますが、en:Category:American Sign Language lemmasを見ても日本語話者からすると英語をベースとしたこのラテン文字の羅列の表記はお世辞にも見やすいとは言えないかと思います。
まとめますと、キーボードで入力可能な文字で動きを表した表記システム自体は画期的で良いと思うが英語ベースなので日本語話者にとっては見にくそうといった感想です。
互換性に関しましてはウィキデータ上での相互リンクを行えるようにしたいと考えております。Wiktionaryの項目の多くは全く同じ項目名同士でリンクしていることが多いですが、相互リンクさえできれば必ずしも同じ項目名にする必要はないと思います。
日本語の表記があれば一番なのですが日本語での既存の表記方法がそもそも存在しているかどうかというのがネックですね。また、「はじめまして (手話)」「手話/はじめまして」という表記についてはAtmark-chanさんに同意で、これならわざわざ独立した項目を作るよりも「はじめまして」の訳語欄への記述等で事足りそうに感じます。もちろんその機能(日本語から手話を調べる)も必要と思い、実装したいと思いますが、やはり通常の音声言語が双方向(和→英、英→和 等)から調べられるように、手話でも同時に「手話の動作→日本語」という調べかたが出来れば理想かなと思います。
尚、他言語版の現状ではカタルーニャ語では「about」や「hello」といった通常の音声言語のページに動画を貼り付け、リトアニア語版では英語版の方式を採用(但し項目は現在「6@Chin」のみ)となっております。
考えられる案を挙げますと
  1. 英語版の表記そのまま使用
  2. カタルーニャ語版のように通常の音声言語のページに動画を貼り付けたり図や動きの説明をする文章を付ける
  3. 英語版の表記を日本語に翻訳し、「日本語の表記」を作ってしまう
等でしょうか。3の翻訳のイメージとしては動きや方向を示す英語を日本語に変え、手の形を示す部分を日本手話の指文字に変えるというイメージです(例えば「K@Shoulder K@Abdomen」→「か@肩 か@腹」のようなイメージでしょうか)。
それぞれの長所としては1は英語版の記述をそのまま日本語版に持ってこられる。2は既存のページに手話の説明を付け加えるだけなので項目作成が楽。3は日本語話者に分かりやすい形で動作を示す項目を立てることができる。課題は1はご指摘の通り日本語話者にとって分かりにくい。2は日本語→手話という方向で調べることはできるがその逆はできない。3は(元となるものはあるが)ほぼ一から記号を作ることになり、又日本語版ウィクショナリーのローカルな表記法となる。といったところでしょうか。この他に何か良い案があればコメントして頂けると幸いです。 --M-30722 (トーク) 2020年8月11日 (火) 14:26 (UTC)
  コメント その3つの中であれば、3. またはそれベースの方法が良いと思います。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月12日 (水) 04:47 (UTC)
  コメント 私も3番でいきたいと考えています。英語版の記号の日本語への置き換え案は考え始めており、もし3案が採用となりましたら具体的な記号を議論して決めていきたいと考えております。記号は編集する側にとっても調べる側にとっても分かりやすい形にしたく、編集しやすいように英語版との対応関係があってキーボードで入力しやすいもの、調べやすいように記号のルールを覚えやすくて読みやすいものにできればと考えております。 --M-30722 (トーク) 2020年8月14日 (金) 08:53 (UTC)
  • (編集競合したけどそのまま投稿)「はじめまして (手話)」「手話/はじめまして」方式案については、市販されている手話辞書でも日本語ラベルを見出し語にしている実態や、構築が試みられている外部の手話コーパスでもグロス表記を採用していることなどを踏まえ、提案しました。(2)の既存の音声言語ページに組み込むという形でもいいと思います。まず手話の説明を書き始めるならば、そのぐらいの取っ掛かりから始めるのがいいと思います。ただ、色々な手話の説明を書き込んでいって情報量が増えていくと可読性や編集し易さの点から扱いづらくなるので、手話用ページとして独立させた方がいいかなと思いました。
  • 動作そのものを表記化する(1)案か(3)案かで言えば、たとえ相互リンクしやすさを失おうが、(1)は私の中では無いです。「5@SideTrunkhigh-PalmDown 1@SideChesthigh-FingerUp-1@SideChesthigh-FingerUp 1@NearFingerChesthigh-FingerUp-1@CenterChesthigh-FingerUp」というページを日本語版の読者に提示するのは、手抜き過ぎるというか、日本語版としての存在意義を失っていると思います。これが国際的に通用している手話表記方法だというのならしょうがないですが、そうではないようですから。また、日本語化しないと、日本語版の読者が手話の動作からも調べれるようにするという狙いもそもそも果たせないと思います。「5@SideTrunkhigh-PalmDown...」を日本語に直訳すると
「5@横・胴高さ-掌下向 1@横・胸高さ-指上向-1@横・胸高さ-指上向 1@指近・胸高さ-指上向-1@指近・胸高さ-指上向-1」
みたいな感じで、日本語理解者なら何の動作を表しているかをなんとか推測できる程度にはなると思います(かなり暗号めいてますが...)。
  • ただし、動作そのものを表記化する案でうまくいくのかまだまだ私は不安です。もっと色々なパターンの手話について検証が必要だと思います。また、英語版の方式だと項目名に非手指要素を入れてないようですが、それで全て分別し切れるんでしたっけ?
  • 結論をいえば、(2)については手話について書きたい人は今からでも進めてもらってOK、(3)については項目を作るのはまだ保留しつつルールの検討を行い、検討された結果のルールで問題ないという合意を改めて得てから(2)から(3)へ移行する、というのが私の考える今のところの折衷案です。--Yapparina (トーク) 2020年8月14日 (金) 09:38 (UTC)

試験的に一つ作成してみました。あるく#日本手話。ちなみに、私は手話についてほとんど知らない超初心者です。作っていて思った問題点は、

  • 品詞判別の確信が持てない。習熟していない言語の品詞判定ができないのは当たり前ですが、手話(日本手話)で問題なのは、外部の手話辞書も品詞表示なんてしていないという点。よって、外部の辞書をあてにしても、素人が品詞の確証を得るのは無理そう。
  • 写真やイラストによる手話画像がぜひとも必要。言葉だけで動作を記述してもなかなか伝わらないと思われる。アメリカ手話だったらコモンズにそれなりに充実しており、その恩恵を預かることができそうだが、日本手話はヨコハマべいすまんさんという方がウィキペディア日本語版にアップしてくれた数十個の画像くらいしか見当たらない。--Yapparina (トーク) 2020年8月15日 (土) 11:39 (UTC)
まずは2案のように既存のページに説明をつけていくというのがすぐに出来る編集ですね。最初は比較的シンプルな指文字の説明をつけるところから入るのが良いかも知れません。例えば、「」にある記述のような感じでしょうか。
3案はまさに「5@横・胴高さ-掌下向 1@横・胸高さ-指上向-1@横・胸高さ-指上向 1@指近・胸高さ-指上向-1@指近・胸高さ-指上向-1」のような感じで日本語で位置や方向を示すようなイメージです。この記号だけでなんとなく分かるレベルにはしたく、またカテゴリページに記号について詳しく解説した付録(英語版のen:Appendix:Sign language entry namesに相当するもの)を貼り付けて記号の意味が分かるようにするのが良いかなと思います。
項目名に入っていない非手指要素については英語版では項目内の「Production」にて詳しく解説するようになっています。英語版の解説によると、音声言語の綴りからは発音の詳細な要素が入っていないもの(例えば日本語の綴りにはアクセントの要素が入っていない)について項目名の「Pronunciation(発音)」で説明するのに相当するもののようです。日本手話の例で言いますと、「白」は人差し指で歯を指すことで表現されますが、この記号だけでは歯を出すことまでは説明し切れていないので項目内のProductionで歯を出してそれを指すことを説明するような形になると思います。
3案についてはまずは記号を整備していくところからのスタートとなりすぐには項目化出来ないので、2案で指文字あたりから整備を始めていくのが手順として良いかと思います。とりあえず私は、幾つかの日本手話を試しに記号化していき、上手くいくかどうかや課題点等を確認しつつ案をまとめようと思います。品詞についても音声言語の品詞にあてはめられるかどうか検証が必要になってくるかなと思います(ちなみにアメリカ手話の場合は英語版のページで音声言語と同じように品詞分類されています)。 --M-30722 (トーク) 2020年8月15日 (土) 14:22 (UTC)
前回コメントから少し期間が空いてしまいましたが、現時点での状況としましては英語版Wiktionaryの記号を自分で考えた記号に変換し、違和感なく表記できるかや記号の意味とその記号に対する自らの解釈のすり合わせ等を行っています。慎重に作業を行っておりますので完成まではまだまだ時間はかかりますがとりあえず一部の記号はこれが良いかなと思うものは考案できました。
こちらに手の位置と向きに関する記号の置き換え案を一部ではありますが、このような感じでいかがでしょうか?
この案に関する賛否や、もっと良い表記がある等ありましたらご意見いただければ幸いです。
手の形に関する案はまた近い将来提案しようと思います。
実際の項目作成に関しましては、一部の表記が確立できましたらまずは比較的単純で動きの少ない指文字から作成を始められれば良いかなと考えております。 --M-30722 (トーク) 2020年9月23日 (水) 17:56 (UTC)
案を拝見しましたが、これだけではなんとも言えないです。えらそうですみませんが、私は「英語版のルールを的確に訳しているのか」ではなくて「多種多様な手話を(全て完璧にとは言わないまでも)表しきれるのか」が確認したいです。具体的な言葉に本ルールを適用すると、例えば日本手話の〈すべて〉はどう表されるのか、アメリカ手話の〈cloud〉はどう表されるのか、といったことを例示してほしいです。
正直に本音を申しあげれば、こんな複雑な表記で項目を作って本当に妥当なものが作れるのだろうか? 読者にとって役に立つものになるのだろうか? やはりグロス表記で立項した方が無難なのでは? という考えを今でも抱いております。--Yapparina (トーク) 2020年9月24日 (木) 15:19 (UTC)
示された2例は今回提案した案の範囲外の表記が必要になりますのでenwiktの表記及び日本語に置き換えた、まだ自分の中で試行錯誤中の仮の表記両方で示させていただきますと(手の形については今回はenwiktのままでさせていただきます)
まず日本手話の「全て」はFlatB@NearHand-PalmDown-FlatB@CenterForeheadhigh-PalmDown RoundVert FlatB@NearHand-PalmUp-FlatB@CenterTrunkhigh-PalmUp(FlatB@手近く-掌下向-FlatB@中央額高さ-掌下向 垂直に回る FlatB@手近く-掌上向-FlatB@中央胴高さ-掌上向)
アメリカ手話の「cloud」(雲)は5@NearContraSideNosehigh-PalmUp-5@NearIpsiSideTophigh-PalmDown Twist Twist 5@NearIpsiSideNosehigh-PalmUp-5@NearContraSideTophigh-PalmDown(5@反対側外側鼻高さ近く-掌上向-5@同側外側頭頂高さ近く-掌下向 捻る 捻る 5@同側外側鼻高さ近く-掌上向-5@反対側外側頭頂高さ近く-掌下向)
と表すことができると思います。RoundVertは垂直面に沿って円を描く動作、Twistはひねる動作(両手共ひねる動作を行うので「Twist Twist」と二つ付けました)を表します。
ここで挙げた例やこの間挙げた「はじめまして」は動きそのものが比較的複雑で、それに伴い動作の表記もどうしても複雑になりますが(これは音声言語で例えるとBenutzerfreundlichkeitのように複合語が色々付いて複雑なスペルになるようなものでしょうか)、指文字のような動きの無い、あるいは少ない語であれば「あ」→「A@外側-掌前向」、アメリカ手話の「黄色」→「Y@外側 捻る」とかなり単純な表記で表すことができ、必ずしも複雑な表記ではないかなと感じます。ただenwiktの表記で分かりにくいかなと思ったものを一つ挙げますと、位置と向きの区切りも利き手と反対の手の区切りもどちらもハイフンを使用しており紛らわしさはありますのでこの区切りを変えて、例えば向きを()でくくって「5@反対側外側鼻高さ近く(掌上向)-5@同側外側頭頂高さ近く(掌下向)」のように別の記号を用いると改善されるかなと思います。
手話を表し切れるのかという点については英語版の方で既に200を超える項目を作成できている実績を考えても大丈夫かと考えます。
「グロス表記」というものについて、失礼ながら具体的なイメージがわかないのでご教示願いたいのですが例えばen:Appendix:Sign language handshapesにあるような一覧表の形で意味と形を示すようなイメージでしょうか?それともあるくの項目で作られたようなイメージでしょうか? --M-30722 (トーク) 2020年9月25日 (金) 14:43 (UTC)
グロス表記というのは、その手話を意味が近い日本語の語句で代表させるということです。この議論での最初のコメントで述べた、「手話/はじめまして」みたいな項目でいいのでは、と述べた意見の繰り返しとなります。英語版の項目でも、ページ内にはグロスが示されています(en:BentB@BackHand-PalmDown-FlatB@CenterChesthigh-PalmDown Contactにおいて「ASL gloss: NIGHT」と書いてある部分)
普通の市販の日本語理解者向け手話辞書は、そういう風に、意味が近い日本語の語句を項目名にして作られていると思います。言い損ねたのかもしれませんが、意味が近い日本語の語句で代表させる方式を代案として最初に挙げたのは、そのような外部の手話辞書と整合した無難な普通なやり方で十分なのではないかという観点からです。
動作自体を項目名にするアイデアについて、いっそ普通の文で書き下した項目名してどうですか。項目名がそのような言葉を対象にしているわけではないことを表すために、<>で囲むなど何かの処置を取った方がいいでしょうけれど。
  • 日本手話の〈すべて〉
    • 「FlatB@手近く-掌下向-FlatB@中央額高さ-掌下向 垂直に回る FlatB@手近く-掌上向-FlatB@中央胴高さ-掌上向」
    • 「<両手で体の前で内から外の方向で円を描き、腹の前で両手の掌を上向きにして止める>」
  • アメリカ手話の〈cloud〉
    • 「5@反対側外側鼻高さ近く-掌上向-5@同側外側頭頂高さ近く-掌下向 捻る 捻る 5@同側外側鼻高さ近く-掌上向-5@反対側外側頭頂高さ近く-掌下向」
    • 「<利き手を顔の高さ、非利き手を頭の高さに置き、両手を物をつかむような形にして手首を繰り返しひねりながら水平に動かす>」
冗談みたいな項目名に見えますが、後者の方が何の動作を表さんとしているかが圧倒的に分かりやすいです。どのぐらい細かく描写するかにもよりますが、項目名の長さも記号方式と同等以下で収まると思います。項目名が恣意的になりますが、記号方式も恣意性を排除できてないんですよね。どうゆう項目名にするかをウィクショナリー利用者が考えて決めているという点で同じです。--Yapparina (トーク) 2020年9月26日 (土) 09:40 (UTC)
グロス表記の件承知致しました。いわゆる2案のことですね。私の考えでは紙の辞書のように日本手話のみを扱う場合は意味が近い語句に項目を作るやり方で上手くいくかなと思うのですが、ウィクショナリーの場合はそれ以外のアメリカ手話やイギリス手話、国際手話なども対象となり得るので日本手話以外のものを扱う際にどこに書くかというのが問題になってくるかと思いますが、アメリカ手話のcloudは「くも」か「cloud」どちらに書くのが良いと思われますか?
それぞれのパターンについて解決すべき課題として私が考えますのは、「くも」、つまり日本語にあらゆる地域の手話を集める場合は音声言語と日本語の語彙が一対一対応しないように海外の手話についても同様となりますのでどこの項目に入れるか決めておく必要がでできそうです。アメリカ手話の場合は一つの手話が名詞や動詞等複数の品詞を持つものも少なくなく(en:Open8@Chin-PalmBack Contact Contact 等)このようなものの記述の方法をどうするかが問題になってきそうです。解決方法としては代表的な意味を一つ選んで項目を立て、残りの意味の項目には「○○を参照」と誘導するのが良いでしょうか。
次に「cloud」に項目を作る場合、音声言語と手話のエリアが必ずしも一致しない問題が出てきます。例えばアメリカ手話もイギリス手話も英語圏ですし、両方とも英語の項目に入れるというのでこれは解決できそうです。ではインド手話や国際手話はどこに入れるかは悩ましいところかなと感じます。インドの場合は非常に多くの言語が使われている国ですし、このように複数の言語が使用されている国の手話はどの言語に項目を作るのかが難しいものが出てくるかと思いますのでそのあたりを解決する必要がありそうです。インドの場合はとりあえずヒンディー語がベストでしょうか?次に国際手話の場合は国際交流を行う目的で作られた特定の使用地域を持たない言語で、この場合は何語に書くかも難しいところです。音声言語で似たような目的で作られたものがエスペラントなので、国際手話はエスペラントの項目に付けるのが良いでしょうか。
動作を普通の文で書いて項目として立てるのは分かりやすいと思います。この場合に解決すべき問題としては、特に日本語は語順が自由な言語でありますので同じ動作を色々な違った言い方で表される為、違った言い回しで同じ動作の項目を複数立てられることを防ぐ必要がありかなと感じます。<両手で体の前で内から外の方向で円を描き、腹の前で両手の掌を上向きにして止める>でしたら<体の前で円を内から外の方向へ両手で描き、両手の掌を上向きにしてお腹の前で止める><円を両手で内側から外向きに体の前で描いて両手の掌を上向きにした状態でお腹の前で止める>など様々な言い方ができ、これらの名前で同じ動作の項目がバラバラに作られるおそれがあるため、文の書き方のルール(どういう順番で書くか等)はある程度決める必要はあるかなと考えます。
ここで、私の提案なのですが、私が提案している記号の置き換え案を改造して口語に限りなく近い形にするというのはいかがでしょうか?例えば、「@」を「の形にし」、「上向」を「を上に向ける」など文章になるような形に変えるというものです。
cloudの最初の「5@反対側外側鼻高さ近く-掌上向-5@同側外側頭頂高さ近く-掌下向」を例にしますと、「利き手を5の形にし反対側の外側の鼻の高さ近くで掌を上に向け、反対の手を5の形にし同じ側の外側の頭頂部の高さ近くで掌を下に向ける」といった感じです。この方法なら読みやすくなりますし、人による表現のムラを防ぐことができるのではと感じます。 --M-30722 (トーク) 2020年9月27日 (日) 11:00 (UTC)
新たに提案した案を加えまして、もう一度案を整理しますと
  1. 英語版の記号をそのまま使用
  2. カタルーニャ語版のように通常の音声言語のページに動画を貼り付けたり図や動きの説明をする文章を付ける
  3. 英語版の記号を日本語に置き換え、日本語の記号にする
  4. 英語版の記号を、自然な日本語の文章に近いものに変換する
  5. 普通の説明文で書いたものを項目名として用いる
それぞれの案についてですが、1案は英語版の項目名そのまま持ってくる案ですが、今までの議論の結果を踏まえますとおそらくボツ確定です(案の番号の便宜上残しておきます)。2案はYapparinaさんのおっしゃるグロス表記の案に近いものかなと思われます。3案と4案についてはこちらに説明しております。5案はYapparinaさんが9月26日に提案されたものとなります。
1〜5案、またはその他の案(何か良い案ありましたらコメントお願いします)どの案がよろしいでしょうか?
尚、私は4案を推したいと考えます。2案は日本手話のみを扱う分にはまだ良いですが海外のものを扱う上では扱いが難しいかなと感じ、3以降の動作を項目名にすることで同じ動作の海外の手話との意味の違いなども分かって良いと思います。3案は1案に比べますと多少分かりやすくなりましたが4案の方がぱっと見て分かりやすいです。5案は同じ人が編集する分には良いですが複数の人が編集する場合表現のムラが大きく出たり同じ項目を違った言い回しで複数作成される懸念があるかなと感じます。 --M-30722 (トーク) 2020年9月30日 (水) 08:44 (UTC)
折衷案としての4案は悪くないと思います。ただ、これもやはり具体的にどういう風に規則化できるのか、具体的なたたき台を示してもらいたいです。
同じ手話を違う項目名で複数作成されてしまう懸念は、3案でも4案でも十分ありえると思いますよ。5案よりはマシかもしれませんが、3案でも4案でも、手話の連続する動作をどういう風に切り取ってどういう風に表現するのかという点に自由度・恣意性が存在しており、立項者による項目名揺れは起きると思います。
項目名揺れの以前の話として、手話の場合、何の項目が立項済みなのか未立項なのかを管理あるいは把握することが根本的に難しくなると思います。音声言語のように、検索ボックスで検索をかけて、ヒットすれば立項済みでヒットしなければ未立項だと判別できるという具合にはいきませんから。ASLの<雲>を調べたい読者あるいは立項したい編集者が、「5@反対側外側鼻高さ近く-掌上向-5@同側外側頭頂高さ近く-掌下向」または「利き手を5の形にし反対側の外側の鼻の高さ近くで掌を上に向け、反対の手を5の形にし同じ側の外側の頭頂部の高さ近くで掌を下に向ける」と、検索ボックスに書き込んで検索してくれることは期待できません。
編集者間で立項済・未立項を把握する手段は、実質的には、「手話の項目を作ったら日本語の項目ページの翻訳節に積極的に追加するようにして、作成するときは意味が近い日本語の項目ページを事前にチェックするようにする」ぐらいしか思い浮かびません。--Yapparina (トーク) 2020年10月2日 (金) 12:48 (UTC)
項目名の揺れは出来る限り少なくなるようにしていきたいですね。今出している案についてですが、反対側の手の位置の表記案も追加して検討を行いたいと思います。翻訳節への記入は積極的にやっていきたいです(恐らく検索の際に翻訳節が活躍するであろうと予想されますので)。また4案を中心に案をまとめまして、できましたら提示致します。 --M-30722 (トーク) 2020年10月2日 (金) 13:10 (UTC)
  横から失礼(再参加) 文句ばかり言っているようで申し訳ないのですが、入力・変換が途方もなく大変ですね(255バイトまでという制限に入るかどうかも怪しくなってきている気が致します)…。短く、引きやすくするにはどうすれば良いのでしょうか?(手の動きを文字にするの自体がなかなか難しいですね)--Atmark-chan (トーク) 2020年10月2日 (金) 17:39 (UTC)
  追記 3案の場合、入力時の半角・全角の切替が多いかと思うので、そこをどうにかできれば、かなり楽になるのではないかと思います。--Atmark-chan (トーク) 2020年10月2日 (金) 17:45 (UTC)
255バイト制限があるんですね、それも考慮に入れる必要が出てきそうです。例えば、現在英語版ウィクショナリーの手話の項目で最も長い名前のものがen:FlatB@InsideChesthigh-PalmAcross-FlatB@InsideChesthigh-PalmAcross FlatB@InsideTrunkhigh-FlatB@InsideTrunkhigh FlatB@DistalCenterChesthigh-PalmBack-FlatB@NearCenterChesthigh-PalmBack FlatB@DistalCenterTrunkhigh-PalmBack-FlatB@NearCenterTrunkhigh-PalmBackなのですが、これのバイト数をググって出てきたサイトで調べてみましたところ253バイトでギリギリでした。ちなみに3案は259バイト、4案は522バイトでいずれも255バイトを超過し、特に4案は制限の倍以上のバイト数となっておりましたので簡潔にする対策が必要になりそうです(3案なら少しいじればクリアできそうですが)。とりあえずこの項目が255バイトに収まる形での記述が必要になりそうですのでその点も検証してみます。 --M-30722 (トーク) 2020年10月3日 (土) 04:11 (UTC)
ページ名のバイト数について調べてみると、どうやらカウントはUTF-8によるような記述があったのでUTF-8をもとにそれぞれこのサイトを用いてカウントしてみたところ[8]
1案: 250バイト、3案: 256バイト、4案: 341バイトでやはり3案も4案もオーバーしそうです。そこで3案について改良型の案(3B案)を考えてみました(こちらに例をいくつか挙げています)。改良点としましては左右の手両方とも同じ位置・形・向きの場合別々に描かずに前に「両」と書いてまとめることで文字数の節約、また、@のかわりに「」を用い全角での入力とし、二つあったハイフン(位置と向きの間、利き手と非利き手の間)が紛らわしいのでハイフンは利き手と非利き手の間のみに用い、向きに関しては()でくくって見やすくしました。本当は括弧とハイフンも全角でいきたいところですがバイト数がオーバーする為この二つは半角としています。尚、手の形はまだ日本語表記を決めていない為今は暫定的にenwiktの表記をそのまま用いています(将来的にちゃんと日本語の表記を決めます)。 --M-30722 (トーク) 2020年10月3日 (土) 04:50 (UTC)
バイト数制限をクリアする方法を色々考えてみたのですが、例えば項目名では手話の動きだしの形のみを記述するというのはどうでしょうか?例えば上記の英語版ウィクショナリーの最も長い項目(「箱」「部屋」の意味)のものなら初めの「FlatB@InsideChesthigh-PalmAcross-FlatB@InsideChesthigh-PalmAcross」にあたる部分だけを項目名として用いるというものです。
利点としましては最初の形だけを書くので動作の多い手話でもバイト数制限に引っかからずに立項できることや、初めの形を記述することで手話の形から検索する機能も保て、むしろ全部書くよりも見た目がシンプルになることです。
尚、手話の詳しい動作については項目内で解説し、同じ動きだしで始まるものは同一項目内で扱うことを想定しています。
欠点としましては英語版wiktionaryとの相互リンクが一部しにくくなることが考えられます。指文字のようにほぼ動きの無いものは相互にリンクが可能ですが、動きのあるものは(英語版とは書き方が異なってくるため)相互のリンクが出来なくなるかなと思います。
項目名の書き方については3案もしくは4案が良いかなと考えております。 --M-30722 (トーク) 2020年10月16日 (金) 03:03 (UTC)
項目名に関する方向性を定めていきたいので、現在考えている案について賛否を問いたいと思います。
上に述べたとおり、手話の動作開始時の手の形・位置・向きを項目名にするのが良いのではないかと考えております。現在の英語版では初めから終わりまでの全ての動作を項目名に記載しておりますが、それに対し初めの形のみを項目名にすることでバイト数制限をクリアすることが可能で、また、Atmark-chanさんのコメントにあった「短く、引きやすくする」という要件もクリアできるものかと思います。動作初めの形が分かっていれば動きから意味を調べることも可能です。尚、同じ動き出しで始まる手話は同一項目内で扱うことを想定しております(無論詳しい動作については項目内に説明を入れるものとします)。 --M-30722 (トーク) 2020年10月25日 (日) 05:45 (UTC)
私が賛成できる案は、意味的に最も近い日本語(ラベル)を割り当てる方式です。日本語手話(雪)日本語手話(歩く)アメリカ手話(雲)のようなページ名を想定してます。動作的には重複する可能性がありますが、各手話言語ごとにページを作成します。保守的ですが、多くの外部の辞書が採用している方式に倣うのが確実だと思います。
色々と検討いただいたことに感謝しますが、以上までに出てきた動作自体を項目名とする案で安心して進めれるような案は私にとってはありませんでした。暗号のような独自ルールによる項目名で項目をつくっていっても、読者にとっても使いづらく、他の編集者にとっても手を出しにくく、意義が薄いと思います。
英語版での実績とおっしゃっている点についても、英語版の手話項目の状況をみると、ASLで260項目程度、他手話言語の項目はほとんど作られておらず、実際に手話項目を作成してきた人たちは2,3名程度の状況であり、英語版の命名方式に実績があるとは思いません。(誤解のないように付言しておくと、英語版にて命名方式を構築した人たち、手話を作成してきた人たちを腐す気は全くありません)
上記で質問のあったラベル式の場合はJSLやASL以外はどの言葉をあてるかという点ですが、JSLやASL以外についても基本的に意味的に最も近い日本語のラベルをあてればいいと思います。それぞれの項目では結局日本語で語義の説明を書くことになるんですから、適当な日本語ラベルを基本的には選び取れるはずです。どうしても日本語の語彙に合わず、別の言語でマッチする言葉があるのであれば、例外的にそれを採用してもよいと思います。
動作から調べたいというニーズについては、最初の手の位置などで分類したサブカテゴリを用意して各ページに付けることで、ある程度は応えることができると思います。
また、今は項目名の自体の議論なので話を拡散させる気はないのですが、手話の項目では真偽や妥当性がとても検証しづらくなるのも気になっています。音声言語のように、その語形でちょっとネット検索して用例をチェックしてみるってわけにはいかなくなり、いたずらで噓っぱちの項目や解説を仕込まれても気づきにくくなりそうです。ウィクショナリーの他言語版も手話のページはほとんど充実していないので、他言語版と照らして真偽をチェックするのも難しそうです。手話に関しては、ユーチューブの手話動画などでもいいので、出典の掲示を強く求めるようにした方がいいのではないかと考えています。--Yapparina (トーク) 2020年10月25日 (日) 07:18 (UTC)
動作を項目名にするにあたって、4案のように自然な文章に極めて近い形の形式であってもYapparinaさんにとっては「暗号」に見えますか?もし動作初めの形をとっただけのものですら見づらくて編集が困難であればさらに手の向きを削って手の形と位置のみを項目名として使うというのもありかなと考えます。
私としましては最も近い意味の日本語を割り当てる案については日本手話のみを扱うのであれば問題無いと考えます。それこそ多くの既存の辞書で実績のある方法でもあります。しかしその方法をそのまま海外の手話にも適用して通用するかというのに少々疑問がございまして(外部の辞書は海外の手話を想定したものではないですし)、例えばen:Open8@Chest-PalmBack-Open8@Chest-PalmBack Open8@SideNeckhigh-PalmBack-Open8@SideNeckhigh-PalmBackの場合、和訳のしかたが難しいかと思いますがYapparinaさんならどのような項目名を付けられますか?また、複数の品詞にまたがり多くの意味を持つen:OpenB@DistalSideChesthigh-PalmAcross RoundVert OpenB@DistalInsideTrunkhigh-PalmUp RoundHoriz OpenB@NearCenterTrunkhigh-PalmUpはどういった項目名が適当でしょうか?
このあたりが解決できればその方法も可能かも知れません。 --M-30722 (トーク) 2020年10月26日 (月) 17:47 (UTC)

読み仮名へのリンク編集

日本語項目の見出し語表示部分で、読み仮名はどのようなケースでリンクすべきでしょうか?

  1. 常にリンクしない
  2. リンク先が存在する場合にリンクする
  3. 同音異義語が存在する場合に(リンク先の有無に関係なく)リンクする
  4. 常にリンクする

③のつもりでテンプレートを整備していたのですが、意外とリンクしている項目が多いので、いっそのこと常にリンクしてもいいような気がします。上記のうち③以外は人の判断が不要のためテンプレートに自動リンク機能を組み込むことができます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月14日 (金) 02:17 (UTC)

翻訳セクションでtrans-topをtopに変更しないでほしい編集

{{trans-top}}, {{trans-bottom}}を使った方式だとパターンで翻訳を抽出することができますが、{{top}}, {{bottom}}だと翻訳を抽出するのに計算能力が必要になります。将来的に整理しやすくするためにも、trans-topをtopに変更しないでほしいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月19日 (水) 00:39 (UTC)

  • 以前書いたかと思うのですが、NAVフレームの多用は記事の一覧性を害し、アクセスして一眼で見られるものならばそのままの方がいいと考えます。Wiktionary:編集室/2007年/訳語の列挙についてを受け、テンプレート:trans-topで公開されています。全般的に言えるのですが、Naggy Nagumoさんが作るテンプレートやbotに都合が悪いので表記を変えるというのは、本末転倒では無いですか。--Mtodo (トーク) 2020年8月19日 (水) 01:31 (UTC)
    • 失礼しました。テンプレートページにはっきりと書いてあることでした。どちらかといえば、翻訳を常にtrans-topを使って記述するためにテンプレートなどの改造をできないか?という思いで発言したものです。テンプレートページに書いてある方法だと記述の統一性が損なわれていて編集者としてはやりにくいです。一覧性が損なわれるというのがtrans-topを避ける理由だというのなら、テンプレートを使い分けるのではなく、テンプレートやガジェットを改造するのが正しいのではないか?と思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月19日 (水) 02:02 (UTC)

かなによる日本語の発音表記の長音の表現方法編集

日本語の発音をかなで表現する場合、母音の連続を長音符に置き換えるべきケースはどのようなケースでしょうか?私は表記と発音が異なる漢語等の「えい」「おう」を「えー」「おー」に変えて表記しています。それ以外は長音符を使っていません(例:「空港」はくうこー)。ただ漢語由来の「うう」も「うー」と表記してよい気もしますし、実際に「うー」と表記している項目も多いです。一方で和語由来の長音を長音符に置き換えるのはあまり見慣れなく、長音符に置き換えるのが妥当かわかりません(例:おかーさんほーずき?)。どのような判断で長音符を使うのがよいのでしょう? --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月22日 (土) 08:36 (UTC)

新語の扱いに関する編集方針の一部見直しについて(期間の制限に関するものを中心に)編集

 Wiktionary:編集方針#新語の扱いの文言に関して一部再検討を行いたいと存じます。論点は

  1. 期間の制限解除は現行の「5年」が経過したもののままで良いのか
  2. 上記の期間の規定を満たさないものに関して、一部はen:Template:hot wordのシステムを導入すべきではないか
  3. その他、関連する規定の細かい文言の見直し

この3点と致します。

 今回の議論提起のきっかけはWiktionary:削除依頼/2020年10月/ウィズコロナWiktionary:削除依頼/2020年10月/コロナ禍という2件の削除依頼です。私は新語の受容の可否をめぐる過去の削除依頼の記録をいくつか拝見しており、それから今に至るまで漠然としたモヤモヤを感じてきたものの、そうしたものを長らく言語化できずにおりました。しかし、左記2件の削除依頼にコメントを落としておこうかと考えて色々と書いている内に途中で、これはすぐに現行規定の見直し議論を提起した方が良いのではないか、という結論に至りました。また、長らく感じてきたモヤモヤに関しても根元的な「問題意識」という形で漸くある程度言語化はできたのですが聊か観念的・哲学的である上まだ論理が飛躍していそうな点も含まれており、この様なものまで論点としてしまうと議論のまとまりがなくなる恐れがございますので、その「問題意識」に関しては取り敢えずコメントアウトの形でこの段落の最後に置いておく事と致します。各自でお読み頂いて今回は深入りしないという事とする予定ですが、もしこれに関してより深く議論したくなったという方は私の会話ページまでお願い致します。

 まず、期間制限に関して検討致しましょう。現行では「最近5年以内に報道機関、インターネット、口コミなどから発生した語句。」です。上記の削除依頼でも項目作成者さんのみならず削除票を入れた別の方からも5年は聊か長いのでは、という意見が出されています。さらに後者の方に関しては新語と判断された項目を自分の直感を押し殺して5年が経過するのを待ったと語られています。これは方針に則ってまともに活動しようとしている方にまで規定が窮屈な重荷と感じられている事の証左であり、この様な声があがる様な現状であればよろしくないと存じます。英語版に関しては最低1年経過です(参照: en:Special:PermaLink/59726774#Spanning at least a year; ただし次の段落も参照)。こうした数字が出た明確な理由はまだ未精査2002年12月14日 (UTC) の初版の時点で既に書かれていた事は確認可能)ですが、私は1年と言わず半年しか経っていないものであったとしても将来的に特定の時代の記録として残る事となる新聞記事に言及があり、そこでの使用の文脈から言葉の意味が読み取れるものは十分項目として収録に値するのではないか、ぐらいの感覚でございます。ちなみにあまり論点を増やしたくはないのですが、同じ節で例外規定として設けられている3種だけではこの例のように収録から漏れてしまったものの扱いで悩む事例もありましたので穴がある気もしております。また別の機会に議論する事になるやもしれません。なお、この現行の「最近5年以内」の規定は別節の「流行語・死語の扱い」の規定にも及んでいますので、期間指定を変更した場合にはこちらも連動して変更するという事となるでしょう。

 しかし期間指定に関しては私はさほど執着は致しません。むしろ、これから入る論点のように期間の基準を満たさないが削除するのは気が引けるというものの扱いをはっきり決めることがより重要であると考えております。今後どの様な期間を設定とするとしても期間を満たさない語というものは際限なく生まれてくることでしょう。そして、本当にそれら全てを現行の文言にあるように「流行度などのいかんを問わず」として例外なく削除対象として良いのかという問題に突き当たります。英語版では先述の通り期間制限の規定が1年ですので、英語版におけるCOVID-19関連項目も現時点では英語版における基準を満たしていない事にはなります。ただ、英語版の期間制限の規定には続けて somewhat arbitrary〈いくらか任意〉とあり、この時点で運用のされ方は日本語版よりも遥かに緩い場合があるのだなと窺う事ができます。しかも英語版のたとえばen:COVID-19の項目の現在版を見ますと、en:Template:hot wordというテンプレートが先頭の方につけられています。期間制限に関する規定を満たしていない語であっても広く用いられていると認められるものには項目の先頭にという目印をつけ、いきなり削除対象にされないようにするというやり方が認められている模様です。英語版のものに関しては何もかもが無条件に優れているという訳ではない(たとえばモジュールは語形変化や非ラテン文字の転写を自動で行ってくれる等かなり便利ではあるものの、以前のものと互換性の全く無い仕様変更が行われてしまってもbotで各項目の関連テンプレートに一斉変更が行われることが前提となっている為、日本語版に移植する際は既存のテンプレートの仕様の差に相当気を払って処理しないとあっという間に大量のエラーで溢れ返って仕事が増える事になるというデメリットあり)ですが、一見すると掲載基準から外れていそうなものに目印をつけるという発想はこちらへ移植しても良いのではないかと考えております。日本語版のCOVID-19に関しては今年3月に作成されてからずっと何の議論の対象にもならずに存在し続けてきましたが、実は私はこれは掲載基準を満たしていないのではないかと内心不安に思いながら放置して参りました。先述の別項目の削除依頼において例外規定「3. 政府や学会など権威のある組織により定義された語句であり、定着することが明らかであること」が存在するので無問題という意見が出されて漸く放置されている理由の論理が分かり、納得致しました。このようにCOVID-19の項目に関しては現行の規定だけで説明する事はできますが、しかしこの先もっと基準を満たすのか否かの判断に困る項目の作成が行われる可能性もあり得ます。そうした場合に備える意味でも日本語版に件のテンプレートを移植し、またその暁には更に「編集方針の何々という例外規定にあたるので問題ない」と明記するという方法も取れば良いのではないかと考えております。

 そしてかなり細かいのですが、新語の扱いに関する現行の例外規定が読み方によっては紛らわしいかもしれないのでこれをより明確に変更する事も提案致します。具体的には「ただし、以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます。」の一文です。この下に3種類の条件が記されているのですが、この文言は勿論〈以下の要件を全て満たすのであれば〉ではなく、〈以下の要件のいずれか1つでも満たすのであれば〉という意味ですよね?そうであれば文言は「ただし以下の要件のいずれかを満たす場合であれば例外的に収録することができます。」という書き方にした方がより分かりやすくなると存じます。

 長くなりましたが私の今回の提案をまとめますと、

  1. 期間指定は5年よりは縮めた方が良いであろう
  2. 期間指定の基準を満たさないものであっても厳格に削除依頼行きとせず、削除回避となり得る理由を示唆するテンプレートを新たに作成する形としてはどうか
  3. 現行の文言「ただし、以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます。」にやや曖昧な点があり解釈が分かれる可能性がある為、「ただし以下の要件のいずれかを満たす場合であれば例外的に収録することができます。」としてはどうか

以上となります。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月7日 (水) 20:52 (UTC)


ルール改定に  強く反対および  コメント: LERKです。私は「今のところ『jawikt(←日本語版ウィクショナリーのことです、以下この表現を使います)のルールを変えるべく議論したい』という考えは全く持ち合わせていない」「各言語の基本語彙を充実させるのが何より最優先」という考えであり、このままスルーしてこの手の議論の鎮静化・自然消滅を狙うべきか迷いましたが、最近のウィキプロジェクトを見てみると、コメントが特につかないとなると「特に反対意見がなさそうなので、ルール改定に向けた議論は開始されたものとします」→「では○○をXXに変えてはどうか…」→「これも特に反対意見がないので、公式ルールに反映させました」という流れが目立ってきています。また私自身「コメント表明を短くまとめることができるかどうか」「あの時(←何のことかは後述します)のことを思い出して、冷静を保てる保証がない(下手したら『とある議論での言葉遣いに難あり』とされて短期or無期限ブロックされる恐れも排除しきれない…)」と考えたためでもあるのですが、長く見辛くなることを承知の上で、あえて書きます。

何故「jawiktへの新語・俗語の掲載は、少なくともメディアや書籍に掲載されるようになってから5年が経たないと掲載できない(いわゆる5年ルール)」という規定が存在するのか、理由はjawiktの初期(と言っても、もう15年くらい前になります)に、2ちゃんねる用語や(当時の?)流行語を必死になって掲載しようとする捨てアカウント(それらの単語を投稿し『2ちゃんねる用語や流行語を掲載させる、という目的』を達成した後は一切の活動を停止させていたのがほとんどであり、従って「捨てアカウント」と呼んでも差し支えないと思科いたします)が多発したことです。当時から活動していた私ですが、jawikt雰囲気の悪化に耐えられなくなっていました。追い打ちをかけるように、また韓国語(jawiktでは「朝鮮語」という名称を使用しておりますが、私のコメントでは、諸般の事情によりこちらを使います)の卑語や罵倒語ばかりを投稿する、同様の捨てアカウントも多発してしまったのです(別件ですが、これが切っ掛けで「卑語や罵倒語の掲載基準」も策定されています)。「このままではまずい」と、jawiktをいったん閉鎖し、ルール整備を行って再開、今に至っております。その際に整備されたルール(の1つ)が、この「5年ルール」なのです。さすがに15年というのは、今この瞬間に生まれたばかりの赤ちゃんが中学校を卒業する年齢になる年月ですから、当時をご存じない方も増えてきて「なんだこの『5年ルール』とかいう奇妙なのは?」と考える方も出てくるのは、致し方ないのかなあとは思うところではあります。

「5年」という基準は、私は「取り敢えず、冷却期間で設定されたものではなかろうか」という風に解釈しております。時代の昨今を問わず、流行語というのは(最近ではインターネットもあり普及するのはメディア等に掲載されれば比較的速いものですが「定着するかどうか」はまた別問題ですよね。中には「とある時期が過ぎると使われなくなっていき『あの時代を象徴する単語・言い回し』扱いになるもの」「あっという間に伝播され、ネット内外問わず、中高年までもが使うようになり、社会現象として事典や辞書にも掲載されるようになる」「かつては流行語だったが、今や完全に一般化し『流行語(だった)』という意識を持つ人は少ない単語・言い回し」…まで実に様々です。それをのべつ幕なし掲載してしまっては「jawiktとはただの流行語事典らしい」という誤解や偏見を与えかねません。またそういう雰囲気の悪化が「特定の言語での卑語や罵倒語ばかりを掲載したがる者」や「特定の言語や国・地域、文化を蔑む意図で参加したがる者」を呼び寄せてしまう恐れも否定できなくなります(この流れは、私が先ほど述べた「jawiktの初期」と似てきます)。ネットを検索すると、その手の流行語を掲載したサイトはたくさん出てきます。そこに載せるだけでは、満足できない何かがあるのでしょうか、それとも「○○(←何かしらの流行語)がwikiに掲載されています!一部の人たちだけが使う突飛なものではありません!wikiに載るくらいの、ネットでは普通に使われる単語です!」という言質を取りたいのでしょうか。基本的な単語でさえ、日本語と英語以外ではまだまだ赤リンク(作成されていない項目のこと)が目立つ状況なのに「流行語や新語の掲載基準を定めた5年ルールを緩くしよう」という動きには断固反対です。jawiktの質を維持するため、そして何よりもjawiktの雰囲気の悪化を防ぐため「5年ルール」は絶対に必要だと愚考する次第であります。…私には、それどころか「5年」をさらに逆方向に「7年」とか「10年」とかに伸ばして厳しくすることは一向に構わないどころか寧ろ歓迎だ、とさえ考えている節もあります(まあ「そんなのお前の感情論じゃないか!」と突っ込みが来そうな気がしないでもないですが、当時散々辛酸をなめさせられた立場としては、それは否定し難いことなのかもしれませんね、まあそれはそれ)

「ウィキペディアみたいに活発にさせるには、質をある程度は犠牲にして流行語の掲載へのハードルを下げるべき」「5年ルールとやらは初期のころのゴタゴタが切っ掛けなんでしょ?15年も経てば情勢も変わるよ、LERKは考えすぎ」という声も聞かれてきそうですが、一時閉鎖からの再開後にも、このルールが無かったら大変なことになっていた事案は起きています。具体的な利用者名を挙げるのは敢えて避けますが、ウィキペディアで無期限ブロックになったとあるユーザが「ウィクショナリーをもっとオープンにすべきだ、ここは堅苦しすぎる!」「堅苦しい雰囲気は他の辞書サイトに譲って、このサイトはかるーいノリで参加できるようにすべきだ」「流行語の掲載基準ももっと緩くしようよ、紙じゃないネットベースなんだからいくらでも作れる!無限だよ!」と主張したアカウントがいました。もしかしたら「ウィクショナリーで頑張ってます!ウィキペディアの管理者さん私のブロックを解除してよ、お願いします!」「ウィキペディアでのブロックが解除された暁には…ウィクショナリーの皆さんに感謝申し上げます、ありがとうございました」と、ここjawiktを踏み台にする気マンマンだったのでしょうし、そもそも無茶苦茶な論ばかり展開するものですから、もちろん突っぱねましたけどね…。

他には、ちょっと変わった例としてyak shavingもあります。もともとはウィキペディアで「ヤクの毛刈り」なる言い回しで立項されたそうですが、辞書などであまり見聞きしません。「成熟していない」換言すれば「例文や補足説明がなくても、まずは違和感のない単語・言い回しと認識することが可能」という段階ではない、ということで英語の[yak shaving]となったわけですが、この項目を作成した利用者は日本語の「ヤクの毛刈り」で立項されるべきと強く主張しました。この利用者も「目的を達成できない」と悟ってからはフェードアウトしました(先ほどから私はフェードアウトすることを悪いことのように主張しているように見えるかもしれませんが、フェードアウトすること自体は悪いことだと思ってませんよ。「自分には向いてない」と分かったら静かに立ち去ることは、ネットの内外問わずよく行われることです)。何と言いますか「ウィキペディアで削除されたらウィクショナリーに載せちゃえばいいじゃん!」というノリで来られるのは、他の方はどう思うかまでは調べていませんので分かりかねます(もしかしたら「それでも、ウィクショナリーに興味を持ってくれるのが十人中…いや千人中、一人でも増えてくれれば御の字!」と歓迎している人もいるかもしれません…)が、私にしてみれば「百害あって一利なし」もっと有り体に言ってしまえば「迷惑千万」です。そういえば、ウィキペディアでの削除依頼でたまーに「辞書的なのでウィクショナリーにトランスウィキせよ」というコメントを見ますが、ウィクショナリーで受け入れられるかどうかは我々ウィクショナリー側が決めることですよね(以下、関係のない話に脱線しそうなので省略)

過去のこと話題にしていては「いつまで昔を引きずってるんだ!」と言われかねないので、今年2020年の話をします。ウィキペディアで「アベノマスク」という項目が削除依頼にかけられたことも「5年ルールを安易に改定すべきでない、絶対に維持すべきで、極端な話、逆方向の7年や10年に延長を検討すべきかもしれない」と思わせるには十分な出来事でした。当該議論をご覧くだされば分かることですが、「即時削除でもいいくらいだ、政権批判に基づいており、中立的な観点に欠ける」「むしろ削除を望むほうこそ、政権擁護に基づいており、中立的な観点に欠ける」と大論争となり、ウィキペディアの外でも「ウィキは政権批判には寛大な素晴らしい反日サイトなんですね!」「政権は金出してまでウィキでの政権批判の項目を潰そうと必死になっている!」と、SNSでの「あることないこと、話に尾ひれがついた場外乱闘」まで繰り広げられました。政権に対する考えは、(一応は)民主的な方法で選出された国においては擁護しようが反発しようが、ウィキペディアの外でなら個人的な考えを自由に展開していただいて大いに結構なのですが「それがウィキプロジェクトにおいて議論の場となる」となれば話は別です。「政治的論争の場としてウィキプロジェクトを利用するな」ということであり、知名度が上がればこのような「目的外利用」を考える者も、悲しいかな出てきてしまいます(そういった意味では、先ほど例に挙げた「wikiに収録されました!」云々も同く「目的外利用」と言えます)。こういったことから、繰り返しになってしまいますが、状況は「あの時と変わっている、とはいえ悪化しているとさえ言える」と判断せざるを得ず、私の立場としては「あの時より状況が好転しているとは言えないのに5年ルールの安易な改定には賛同するわけにはいかない」という結論になります。

「5年ルールの改定後に、監視委員会(←適切な名前が思い浮かばなかったもので…やや乱暴な感じがしますが一応)なるものを立ち上げて、ルール違反の利用者への呼びかけやjawiktの雰囲気の悪化の防止に備えれば良い」という考えも、もしかしたらあるのかもしれませんが、皆さん(今回の議論提唱者の方も含ます)や私も、飽くまでもボランティアでウィキプロジェクトに関わっている(「ウィキメディア財団との間に、何ら契約を結んでいるわけでもなく、報酬を受け取る権利があるわけでもなく、履行すべき義務が存在するわけでもない」という意味で「ボランティア」)訳ですから、それが現実的な対処とは思えません。

長くなりました。私からの意見表明は一旦終了します。(必ずしも「今後はコメントしない」という文言を意味しません) - LERK会話) 2020年10月11日 (日) 02:02 (UTC)下線部を修正・加筆2020年10月11日 (日) 02:42 (UTC)

  •  ありがとうございます。まずLERKさんが念頭に置かれているのと同一人物であるかは不明ですが、ルールの抜け穴を突いたり反対意見が出なかったので合意成立ですね等とほざいて場を引っ掻き回したりした長期荒らしとウィキペディアで接した事が私にもございますので、私の提案がそう見えたとしても残念ながらもっともな警戒の仕方であると存じます。そしてそうでしたね、昨今はウィキプロジェクトどころか場所を問わず特定集団へのヘイト・嫌がらせありきで活動しているヒト達が見られますね。通報しても次から次から湧いてきて目に余るぐらいです。また政治的な関心で動く目的外利用者がなだれ込んで来かねないというご懸念もごもっともです。私は辞書の性質に向き合いつつ真摯に議論を行いたいのですが、野次馬と呼ぶのすら憚られるような議論の名のもとに嫌がらせありきで場を腐らせる馬鹿共が巷に溢れ返っていますね。ここの環境が比較的心地良い為に正直失念しておりました。そういえば過去に何かあった気がするなとは思いつつ、方針に則ってこちらで様々な言語による項目の拡充(場合によっては言語カテゴリ自体の開拓、それも極力信頼できる情報源を添えて)に専念してきた私ですら薄々窮屈さを覚え続けておりましたし、発端の削除依頼でも私と似た問題意識をお持ちの方が見られたので議論しない訳にはいかないと考えた訳です。しかし、今はそうした一見すると不便にすら思える方針がある事が寧ろ抑止力となっており、これを緩めれば質の悪いユ-ザーが流入しやすくなるかもしれない。抑止力がある内はその有難みは分かり辛いですが、無くなれば嫌でも思い知る事になりかねない。そうですね。感情論ではないかと自覚されている模様ですが、その点に関しては何も心配される必要はありません。私も本来はかなり感情的ですからね、分かりますよ。LERKさんのご懸念は痛いほど理解できます。LERKさんは過去の苦い経験もあり、そうしたユーザーの流入自体を防ぎたい。その点については私も同じです。ついでに申し上げるのであれば、長文を投稿される事を恥じる事も全く不要です。私なんぞやっとここ一年ぐらいになって最初に要点を示す形式を取り入れて自主的な抑制を意識するようになりましたが、本来は自分の思っている事を寧ろ無理に抑制すべきではないという思いです。今回の様に仰せになりたい事は全部書いて下さい。私も出し切るつもりで書いております。
 ここからはLERKさんへの質問となります。念のために伺いますが、優先されるべき基本項目の網羅が達成されたとしても、特定集団へのヘイト目的と見られる投稿を弾く規定を設けるくらいでは問題の根本的な解決は見込めないとお考えでしょうか。また今回の議論のうち、少なくとも論点1(や恐らく論点2も)に関してはLERKさんが強く反対され(訂正。Eryk Kij (トーク) 2020年10月17日 (土) 09:22 (UTC))るという事は理解できましたが、それでは論点3の文言修正に関してはいかがお考えでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月11日 (日) 09:01 (UTC)
  コメント 私は最初、5年は長いかなと思っていましたがLERKさんが説明された5年ルール制定の経緯を拝読しまして、その経緯によりこのルールが定められたことを尊重したいと思います。期間を変えるかどうかにつきましては私の方からは特に意見はございません。ただ、掲載基準の文面につきましては全てを満たさなければならないのかいずれかを満たせば良いのかは明記しておいた方が良いかなと思います。現在ある項目で、この条件のいずれかは満たしているものの全ては満たしていないものが複数あり(ぱっと思いつくものでは「COVID-19」「令和」「ニホニウム」)、これら3つの語は③の「権威のある組織により定義された語句」を満たしているものの②の5年以上経過の条件を満たしていません。条件の全てを満たす必要があるかいずれかを満たせば良いかによってこれらの項目の存廃が変わってきますのではっきり分かりやすい形でルールを書くべきかなと感じます。 --M-30722 (トーク) 2020年10月11日 (日) 12:33 (UTC)
  コメント 新語の制限期間に関するルールの見直しについては強く反対意見が出され、しかもその意見に大いに納得する事ができましたので今回の議論での改訂は既に見送る事にしようと考えております。その上で繰り返しとなりますが、LERKさんには私が2020年10月11日 09:01 (UTC) に書いた2点の質問にお答え頂きたいと存じます。前者(現状での優先課題が解決された場合は荒らし目的の投稿を毅然と排除できる規定を設けるのはどうか)は、今後私以外にも同様の議論を提起する者が現れた場合に過去に様々な出来事を経験されたLERKさんの認識を論点潰しとして私が代わりに示すという事ができるかもしれません。私もこれから過去の議論をもう少し読み込んでおこうとは考えておりますが、当事者ではない以上どうしても認識に差が出てくる点があると思われますのでもう少し直接話を伺っておきたいです。もっとも仮定の話が含まれますので現状では何らかの見解を示す事すら避けたいというお考えであれば無回答のままでも構いません。しかし後者(最初に私が論点3.として示したもの)に関しては現行の方針文書の曖昧さの為に現在存在する複数の項目の是非までも問題になりかねないという進行中の問題がありますので、こちらの方だけでも認識を伺っておきたいのです。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月17日 (土) 09:22 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 前回の私のコメントから1週間が経過しましたが「いわゆる『5年ルール』について議論を行い大幅な改定がなされるべきだ」という積極的なコメントや意見は(件の項目を立ち上げた利用者からも)出ていない(飽くまでも「改定に向けた積極的なコメントがない」と言ったのであって「改定に向けたコメントは全くない」とは断じておりません、念のため付記します)ので、そろそろこの議論を終結させて、管理者の方による当該項目の削除を求めてもよさそうな気がしています。しかし(恐らく)私がコメントをしないことで「改定に向けた議論が停滞している」と見なされ、くだんの項目の削除についても削除か存続か、管理者の方々も最終決定を下せない状態になっているものと愚考します(とはいえ、ウィキペディアに比べると規模も小さく参加者の数も少ないわけですから、たまたま活動的でない時期に当たっているだけの可能性もあります、管理者もボランティアでの参加であり、常に参加していることが義務ではないのですから)。もし仮にこの状態になっていると考えた場合「ルールに抵触する項目が(即時削除に該当していなければ)削除の議論の停滞で、結果的に削除されずに存続し続ける」という状態になり、相応しくないと考えます。

さて、前置きはこれくらいにして、ご質問にお答えします。

> 優先されるべき基本項目の網羅が達成されたとしても、特定集団へのヘイト目的と見られる投稿を弾く規定を設けるくらいでは問題の根本的な解決は見込めないと考えるか
残念ながら「根本的な解決」は(基本的に性善説に基づくwikiのシステム上)物理的に不可能である、と考えております。そもそもウィキメディアプロジェクトにおいては編集や提案は「良かれ」と思ってやってくれている、と受け取ることが流儀ですし、ブロックやグローバルロックウィキメディア財団からの追放指定がなされていない限り、編集は自由に行えるからです。
> 論点3の文言修正(関連する規定の細かい文言の見直し)に関してどう考えるか
もし「流行語や新語の掲載に関して条件を緩和すべき」「掲載したい流行語や新語が山とあって、5年も待ってられない、今すぐにでも掲載したい!」という立場ならば、改定に向けて何かコメントをしていくべきとは思科いたします。しかし私はそうではありませんし、改定すべきという考えも持ち合わせておりませんので、敢えてコメントをするのでしたら「(『5年ルールに適合しない』または『掲載に相応しくない』ものは『掲載しない/削除する』のみである、ということになる)現状のままで(今のところ)何かしらの不都合は感じていない」となりましょうか。

ご納得いただける回答かどうかは分かりかねますが、ご質問にお答えした積もりです。LERK会話) 2020年10月18日 (日) 09:30 (UTC)

以上の議論を拝見させていただきますと編集方針に関しましては現状のままでいく方向で合意が取れるかなと思います。ルール自体は特に変えずにいっても良いかなと感じます。ただ、私は現在の文言には不都合があると感じておりまして、それは「以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます」の部分です。このあと3つの要件が記載されておりますが、この文面では複数の解釈が考えられルールがはっきりしていないように感じます。私が思うに二通りの解釈が可能で、一つは「以下の要件のいずれかを満たす」、もう一つは「以下の要件の全てを満たす」いずれの解釈も可能です。
それぞれの解釈の違いにより、掲載可能か否かが変わってくる語彙が複数あり(私が上に挙げた「COVID-19」「令和」「ニホニウム)、これらの語彙は前者の解釈では掲載可能、後者の解釈では掲載不可となります。
将来、この解釈の違いによる論争が起こるおそれもあるかと思いますのでルールを改定せずとも複数の解釈が可能な状況を解消し、ルールをはっきりさせる必要があるかと思います。
尚、私の解釈では「いずれか」の要件を満たすと解釈しておりますが、皆様はいかがでしょうか? --M-30722 (トーク) 2020年10月18日 (日) 09:50 (UTC)
@LERKさん ご回答ありがとうございます。質問1に関しては承知致しました。課題が達成された場合でも何か特別な対策をつければ良いのではと考えたのですが、今はもう込み入った話はしない事と致します。最初はむしろ私の方が無理解故にLERKさんにとってのパンドラの箱を開けそうになっているところでしたが、危険性を必死に訴えて下さった為その心配はなくなりました。ご安心下さい。進行中の削除依頼への影響を懸念されていますが、5年ルールの見直しに直接的に関する論点1に関する議論はもう発起人の私が打ち切り・  終了を宣言致します。これで削除依頼が無駄に長引く恐れは解消される事でしょう。しかし削除依頼と関連性が低いと思われる論点3に関してはまだ議論を続ける事と致します。まさにこれに関する質問2に関しては私自身の説明不足の為に意図が伝わらなかったかもしれませんが、ほぼM-30722さんが改めてコメントされた通りの問題意識から来ています。これは当初考えていた5年ルールに関する変更とは異なり、現状を維持しようとしてもなお存在する別の問題です。当初こそ大幅なルール改訂を考えようと方針文書をよく読み込んだ際に気が付いた言わば「ついで」の論点であったのですが、5年ルールの現状での改訂を否定されるLERKさんから合理的な説明を受けて納得した今は、新語の扱いに関する現状維持を誰にとってもより分かりやすくより確固たるものとするために残された課題に絞って議論する局面にシフトしたとお考え頂ければ幸いと存じます。
 改めましてM-30722さんは私の説明不足であった点を補完して下さってありがとうございます。私もそこは〈いずれか〉で解釈しております。M-30722さんが挙げられた項目はこれまで作成以来管理者も一般利用者もどなたも削除に乗り出した形跡が無く、私を含めて方針の存在を知っている常連の利用者の間にとっては〈削除する必要は無い〉という暗黙の了解が合意されていると推定されるのですが、その様な不文律の様なものがいくつもあっては新規参加者どころか(一部疑問に思っている要素はあるものの基本的には)ルールに適応して活動しようとする私を含む常連の利用者にとってもどう扱っていいのか困る事になります。故に現行の条件指定の文言「ただし、以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます。」から「ただし以下の要件のいずれかを満たす場合であれば例外的に収録することができます。」に変更してはどうかという提案を行っているという訳です。この現状維持を目指した改定をするにしても議論に参加した方々全員が合意を示さなければならないと考えております。
 LERKさんへの質問の仕方を変える事と致します。先述の条件指定の文言については〈例外とされている条件をいずれか一つでも満たせば良い〉で解釈すべきとお考えでしょうか。それとも〈例外とされている全てを満たしたもののみ〉で解釈すべきとお考えでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月18日 (日) 12:05 (UTC)
  コメント 補足としまして、解釈次第で項目作成の可否がかわってくる語としては他にも「アーティスティックスイミング」(2017年7月22日に「シンクロナイズドスイミング」から改称)、「エスワティニ」(日本語名を2019年2月12日に「スワジランド」より変更)、「北マケドニア」(日本語名を2020年4月1日に「マケドニア」より変更)及びこれらの訳語などがあり、影響は結構な範囲に及ぶと思いますので少なくとも条件は3つのうちいずれかなのか、全てなのかははっきり明示しなければならないと考えます。 --M-30722 (トーク) 2020年10月18日 (日) 15:58 (UTC)
(お知らせ)なお論点2の新テンプレート導入の話に関してもまだ温めている考えがございますが、これに関しては別の性格の話となりそうな為この節においては  終了と致します。引き続き議論は論点3のみに絞ったものとし、これに関するLERKさんからの再回答をお待ちしております。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月19日 (月) 08:35 (UTC)
論点3に関しまして、LERKさんより回答の辞退の連絡をいただきましたので、この点について改めて提案を行い賛否を問おうと考えます。
尚、こちらの議題での議論が長くなりましたので、ややこしくならないよう新たな議題を設けさせていただきました。 --M-30722 (トーク) 2020年10月22日 (木) 14:06 (UTC)
  コメント 確実にLERKさんが私のコメントの更新に気付かれる様にするため毎回通知を届ける様にして参りました上、先刻のM-30722さんによるLERKさんの会話ページへの問い合わせを行って下さった事も把握しておりますが、LERKさんによるこの返答内容の趣旨は〈5年ルールの緩和に関わる要素であれば阻止するためにコメントを行うが、そうでない限りはここで進行中の議題に関して待ったをかける意思はない〉と解釈させて頂く事とし、現行方針の解釈をめぐる提案については消極的ながら合意されているという前提で話を進め、今後2週間待って他の方から反対意見、軌道修正を図る意見、あるいは進行中の議題と関連性のある追加提案が出されない場合、そのまま私が2020年10月18日 12:05 (UTC) に示した文言の変更を編集方針の文書に反映する運びにしようかと考えておりました。長くなったのでWiktionary:編集室/2020年Q4#新語の扱いに関するルールの明確化についてで仕切り直しとされるのですね。承知致しました。ほぼ同じ内容とはなりますが、そちらでも改めてコメントをさせて頂きました。従いまして、この節での議論はこれで全て  終了という事と致します。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月22日 (木) 15:40 (UTC)

地名・施設名の扱いに関する編集方針の見直し(現在の管理活動の実情等も踏まえて)編集

 Wiktionary:編集方針#地名・施設名の扱いに関しては現在直接明記されていない理由付けによる即時削除が行われてきている、とはいえその様な措置を取られてきた管理者のMtodoさんの動機もある程度は理解する事が可能である為、現行の方針文書の内容をMtodoさんにより実際に行われてきた管理活動とより整合性が明らかな内容に改訂するための議論をここで行いたいと存じます。またそれに加えて私自身の要望についてもここで述べる事と致します。先に改訂案の具体的な変更はこれから決めて行こうという考えですが、骨子として〈優先して作成すべき項目をリスト化〉、〈LPOV[言語学的観点]からの発展が見込めるもの〉、〈元の語とは離れた意味の派生語が存在するもの〉といったものをとなります。これからその理由づけについてお話し致します。なお念のためにお断りしておきますがこの議論は現在進行中のWiktionary:編集室/2020年Q4#新語の扱いに関する編集方針の一部見直しについて(期間の制限に関するものを中心に)とは全く別の問題意識に基づくものであり、編集方針の別の箇所にかかわる議題である為先の議論の経過や結果に関係なく並行して進める事が可能であると考えております。

 今回の議論の発端は私自身が投稿した ထားဝယ်(〈ダウェー (wp)市; タヴォイ人〉を意味するビルマ語)をMtodoさんが即時削除された事です。現在のメインページからは削られているものの少し前まで「現在、造語、人名等の投稿には制約があります。基本的な語彙から投稿いただくようお願いいたします。詳しくは編集方針をご覧ください。」と明記されていたのに何故私がわざわざ制限すれすれのところを狙ってしまったのかと問われましたら、それはウィキペディア日本語版におけるミャンマーの地名記事の編集を次々と行っている内にw:ダウェイの記事も扱い、「そういえばこの地名を基にした複合語があった気がするな」→「あった!でも地名に関しては編集方針で色々条件が設けられていたけれど大丈夫かな」→「大丈夫そう。万に一つ地名の語義に問題があると見做されても他に特に制限の明記されていない民族名の意味もあるからまさか即時削除はされないだろう。ウィキペディアの項目との棲み分けが掲載可否の判断基準の一つだった気がするけれど、派生語の存在があるし、ことわざや慣用句中での使用が条件として許されているならその点も乗り越えられるだろうし」という流れであり、要は思い立ったが吉日思考を優先させた為です(とはいえ今このCOVID-19が収束しないどころかこれからの時期に強毒化する懸念すら存在するご時勢ですし、まだ私が比較的若いからといって明日生きていないかも知れないという事も想定しておく事が当然であるぐらいに考えております)。しかし実際には項目はMtodoさんにより「WT:SD 編集方針に合わないもの: この規模では難しいと考えます。Wiktionary:編集室/2011年Q1#項目削除の是非について等を参照ください。」という理由付けにより即時削除されました。これに関しては左記の議論内容まで踏まえたMtodoさんのこれまでの傾向や理念を理解してもなお納得の行かない点が残されています為、ノート:ထားဝယ် に異議申し立てを投稿しております。これは実質的にMtodoさんのこれまでのご判断に対する批判(そして今回またその一部を繰り返させて頂きますが、これはMtodoさんが今後より快適に活動できるようにお力添えするためにはどうしても避けられない事と判断致しました。何卒ご寛恕願います)となっていますし、それから程なくしてMtodoさんの別件の編集に対して私が行った一連の編集は自分自身で振り返っても粘着質と見做されても仕方のないものであり、問題があると感じたら見過ごせない性質であったからとはいえ心証を害してしまったのではないかという意識も抱き続けております。このままではいけない、建設的となるよう精一杯の努力を尽くそうと考え、今回の議論を立ち上げる事とした次第です。今のところMtodoさんによる即時削除の後に異議申し立てが行われた事例として把握できているものが ထားဝယ် の件以外にもドイツ語共同体(これの関連議論がWiktionary:編集室/2011年Q1#項目削除の是非について)とStonehenge(関連議論: ノート:Stonehenge; 分かりにくいかもしれませんが投稿者は私ではなく、即時削除の現場を目撃していた私が横槍を入れたという経緯です)の2例存在しますが、いずれに関してもMtodoさんの説明を拝読すれば一応納得する事はできました。しかし同時に編集方針の文言の解釈が関わる要素に関してはあまり本質的な問題ではないといえ「屁理屈」という断りをいずれの場合も入れられていた点も気に懸かりました。その様な言葉を二度も用いられてきたという事はMtodoさんご自身、現行の編集方針から即時削除に直接結びつけられる内容を読み取る事ができるか否かに迷いをお持ちという事ではないのでしょうか。そうでなければ前2つの案件の際に編集方針が急ごしらえで作成されたという経緯を持ち出される必要もなかったものと存じます。Mtodoさんが方針文書の文面に関して問題意識を抱えながらも削除依頼を飛ばして即時削除を適用されるという様な事は今後は避けて頂きたいというのが本音でございます(更に申し上げるのであればWiktionary:即時削除の方針に関しても「編集方針にそぐわないもの」の基準適用は誰がどう見ても荒らし目的である事が明確であるもの以外については異議申し立て等が発生したら結局削除依頼と同じぐらいの手間が増えかねないのでもう少し抑制的にされてはいかがかとも考えております。かつては低質・低劣な投稿が行われた例が今よりも格段に多くいちいち丁寧に対処していられなかったという事情も既に伺っておりますし、また人格攻撃等を受けてMtodoさんが著しく気分を害されている場面のログさえも垣間見た記憶がございますが、現在の状況で活動を行っている限りでは「今もなおその時期の様に厳しく対処されなければならないのか」と思う事がたまにございます)し、一方の私も今まで方針を守って無難な範囲で活動してきたのに突然ほんのり魔が差してしまった点も認めざるを得ず落ち度があるかもしれませんが、この現行方針の下で三度も即時削除を実行した管理者ご本人が(理解可能なものであるとはいえ)複雑な説明を行われたりその過去議論の提示の必要性を覚えられたという点を鑑みるに、問題の根本は管理者さんや私個人がどうのこうのというよりは、現行の方針文書の規定に問題意識を覚えつつも厳格化・緩和・現状維持のための基準の明記いずれの議論も行わず放置しながら暗黙の了解としてしまう事により新規参加者どころか時として常連の利用者すらついていけなくなる不文律が出来上がってしまっている事ではないかと愚考致します。

 地名の優先度の明示化に関してはノート:ထားဝယ်でも一度ブレインストーミング的に出した案ですが、やはりWiktionary名前空間の専用ページにリストアップしてそれを示すという方法が考えられます。ただ、困るのはそれをどの言語で何種類用意すれば良いのかという点が曖昧であるという点です。そもそも地名以前に基本語彙の優先度の達成も具体的にどの様な目安を見れば分かるのでしょうか。2014年春から6年以上活動を続けてきておりますが、これは恐らく未だにMtodoさんと共有できていない事です。そういえばCategory:基本語彙一覧というページがありましたね。しかし先述のトップページ旧版に記載されていた「基本的な語彙から」というのに類する文言は今回議論対象とすることは考えていない「卑語・罵倒語・俗語・隠語の扱い」の節において「1.体の部位名など比較的広く使用される単語が何を意味するかを示すことは必要である。ただし、この分野の投稿が大半を占める投稿者に対しては、基本語彙など他の分野の語を作成していただくよう説得する。」と書かれているこの箇所だけです。この状態のままで地名等に関しても基本語彙の話を不文律として適用されて即時削除されても困ります。折角の理念も方針文書から誰でも直接読み取るというのは非常に難しい状態であると存じます故。ここは一応「地名・施設名の項目の投稿に関しては指定された言語の基本語彙の項目が全部作成されてから着手して下さい。未達成の状況下で作成されたものは即時削除の対象となり得ます」といった条件指定を文言に加えるという解決法が考えられます。しかし、この様な文言を追加したとしてもまだ根本的かつ深刻な問題が残ります。左記のカテゴリの基礎語彙一覧は大半が無出典状態であり、一体何を根拠に基礎と判断しているか気になって仕方がありません。日本語に関するものこそコーパスが出典に用いられていて理想的であると思われるのですが、他は履歴を見ても経緯がはっきりしないものが多く、英語版から翻訳されたというオランダ語のものに関してもその元の英語版は無出典であり、これから誰かが追加しようとすればできてしまいゴールポストが容易に動かされてしまいかねない状態です。大方はスワデシュ・リストの様に普遍的に重要であると考えられるものと推定はできるのですがならばそう明記すべきであると思いますし、私が個人的に作成したリトアニア語(ただし作成済み項目は順次除去してしまっております)やラトヴィア語(左に同じ)や作りかけですがアルバニア語(やはり左に同じ)の様にその言語のために刊行された語彙集や語学本あるいは小辞典といったものに採録されているものを集めた結果、リトアニア語における rūtaヘンルーダ〉の様に普遍的に重要かどうか問われると困るものの採録の頻度が高くなったりして基本の定義がブレてきます。優先度に関して突き詰めてまともに考えようとすればするほどドツボにはまって一人だけでは抜け出せそうにないテーマであると存じます。それとも「基本語彙」の定義に関して何か一度合意がなされているのでしょうか。「基本語彙」と「基礎語彙」のワードで通常名前空間以外という条件指定でざっと検索を行ってみたものの、Wiktionary:ウィキプロジェクト アイヌ語ぐらいしかそれらしいものが見当たらなかったのですが、もしそれとは別に存在するというのであれば該当するログをご教示頂ければ幸いです。その様な事もあり、個人的には後述するLPOV的観点から発展する見込みのある地名に関してはその言語の世界においては重要度が高いという事が推定される為、他の地名や「基本語彙」の優先度とは関係なしに投稿が認められて然るべきであるという考えでございます。

 事典的記述を網羅することが目的であるウィキペディアとの棲み分けのためにウィクショナリーではLPOVが必要であるという、ドイツ語共同体即時削除の異議申し立ての際にMtodoさんが説明された理念に関しては賛同致します。そしてこれは方針に明記しておくべき事柄であると存じます。「LPOVからの発展が見込みにくいものは対象外とします」という事が方針に明記されていれば、「ドイツ語共同体」や "Stonehenge" を採録しないという事に関して現状よりもより理解が得られやすくなると存じます。ただし後者に関しては方針を決めた際にどさくさに紛れて混入された「世界遺産」という文言との整合性も考える必要があると存じます。これまで実際に行われた措置との整合性を考慮するのであれば、取り敢えず微妙なラインの具体例としてすぐに思い付くものが先述の Stonehenge ぐらいですので、「世界遺産であってもストーンヘンジなどのように地名ではないものは対象外」という文言を付け加えるのはいかがでしょうか。

 そしてここからは私の要望となるのですが、現行の規定では日本国内外の地名に関する条件として「ことわざや慣用句で用いられる地名」(なおこの条件は「国名」と「複数の大陸や国家に接している海洋地形、又は複数の大陸棚に接している海洋地形の名称」という様にAND条件となるものが殆ど存在しないかあるとしても数が余りにも限定され過ぎるものと共に並べられている為、自動的にOR条件、つまり〈いずれかの条件を満たすもの〉の条件の一つであると解釈致します。)というものがありますが、ここに「派生語」という文言も含める事は出来ないでしょうか。現行の方針で考慮の対象とされている「ことわざ」や「慣用句」は「派生語」の hyponyms にあたる概念であり、ことわざや慣用句に分類される派生語と分類されない派生語との間の境界は割と曖昧なものである様に思えます(下線部追記: Eryk Kij (トーク) 2020年10月20日 (火) 14:26 (UTC))無論無条件に「派生語」とするとたとえば「じゃビルマ語の မော်လမြိုင်モーラミャイン〉の項目作っちゃうけどこれに မြို့〈町〉をくっつけた မော်လမြိုင်မြို့〈モーラミャイン市〉を派生語節に置いときゃええやろ」という事が横行しかねません。そうではなく「元の地名とは関連性の低い新たな意味が派生している派生語」、つまりWiktionary:即時削除の方針の「特に複合語において、見出し語の構成成分それぞれの意味、または字義を反復しているだけの場合」にあたらない様な意味が派生しているものという基準を設ければ良いと存じます。また、既存の辞書(特に紙媒体のもの)における採録や定義のされ方も考慮しては良いのではないかと存じます。ထားဝယ် の即時削除の異議申し立ての際は古い辞書に採録されている二つの派生語を挙げていますが、あまり詳しく検討していなかった ထားဝယ်ငါးပိ (Thā" vayʻ ṅā" pi)〈水に浸したエビ・トウガラシ・ゴマ油から作られた調味料 (Judson 1921: 519)〉の方をここで例にあげますと ထားဝယ် (Thā" vayʻ)〈ダウェー市; タヴォイ人〉と ငါးပိ (my) (ṅā" pi)〈潰した魚を塩漬けにして作った加工食品 (Judson 1921: 327; w:en:ngapi も参照)〉からなりますが、どちらの構成要素を個別に見ても原料にエビが入っているという事は自明ではなく、二つ合わさって漸くエビが主原料であるという意味が出てくるものであるという理解です。ジャドソンの辞書の定義がもし〈ダウェーで作られたあるいはタヴォイ人の手によりつくられた ngapi〉というものであれば単なる複合語扱いと判断されても諦めがつきますが、そうではありません。現行の方針の運用をめぐっては個別の言語世界における重要性という観点も考慮に入れられていると考えていたのですが、それは単なる私の思い込みであったのでしょうか。ထားဝယ် は世界的に見れば取るに足らない位置付けであるのかもしれませんが、ビルマ語世界で独立した意味を持つと考えられる派生語が存在する時点でLPOVの側面での特筆性があると考えられるのですが、こうした特筆性が見られる項目は優先度に関係なく採用されて然るべきではないかと私は考えております。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月19日 (月) 11:44 (UTC)

とりあえずထားဝယ်については復元させました。復元時の理由にもとおり、都市名としては記載可能か微妙なところかもしれませんが、民族名も同時に意味しているようで、WT:EP#地名・施設名の扱いによってのみ即時削除することは不適切と思われるためです。都市名としてのထားဝယ်が本当に採録基準を満たしていないのどうか、さらにWT:EP#地名・施設名の扱いを変更すべきかどうか、これらについてはいまのところ意見はありません。
余談ですが、民族名は固有名詞ではなくて一般名詞なのでは?と思いました。ビルマ語の文法は全く存しませんが、日本語の感覚でいえば「Xは<ほげほげ>の一種」を満たし得る言葉Xを発見できるので民族名は一般名詞に分類できるように思いました。
  • 「Xは<日本>の一種」×
  • 「Xは<千葉県>の一種」×
  • 「Xは<利用者:Yapparina>の一種」×
    修辞的表現でもないかぎり変な文になる。
  • 「Xは<タヴォイ族>の一種」〇
    一種という言い方は失礼だが、Xに具体的な人名を入れれば意味は通る。
--Yapparina (トーク) 2020年10月20日 (火) 13:07 (UTC)
@Yapparinaさん 復帰措置に感謝致します。ご指摘の品詞区分に関しては投稿後になってから日本人での扱いを確認して「しまった」と思っており、復帰が行われた場合は真っ先に修正しようと考えておりました。英語の Japaneseポーランド語Japończyk 男性/Japonka 女性 の様にラテン文字を用いる一部の言語においては民族名の語頭を地名や人名等の場合同様大文字で書く事例が見られ、そうした知識に引き摺られてしまったところがございます。Yapparinaさんが示された様に論理的に整理しますと、完全に一般名詞として考えるのが妥当であると言う結論となりますね。今回様々なものを一度論理的に検討し直す事に致しましょうという趣旨でこの様な提案を始めたのに、私自身に未だに品詞区分の論理的理解にあやふやなところがあったという点は非常にお恥ずかしい限りでございます。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月20日 (火) 14:26 (UTC)
@Mtodoさん たった一つのきっかけからかなり論点を広げ過ぎてしまいましたので、答える側としても回答をまとめるために時間がかかるのも已む無しと考えて待ち続けておりましたが、ここでもう一度論点を振り返る事と致します。
  1. 百科事典(Wikipedia)との棲み分けもあり、項目の作成は基本語彙から優先的にという暗黙の了解があるが、この前提は突き詰めてみると基準があやふやで、その様なものを根拠に「優先度の決まりを破った」として削除依頼による議論の余地がありそうなものまで即時削除する運用方法には問題があるのではないか。そうした運用を行うとしても一度「基本語彙」の定義を明確に決め直してからの方がトラブルの発生も少なくなるのではないか
  2. 1.で触れた基準が曖昧である以上〈LPOV[言語学的観点]からの発展が見込めるもの〉という別の尺度を新たに明文化し、これを満たすものは掲載可としてはいかがか
  3. 1.で触れた基準が曖昧である以上〈元の語とは離れた意味の派生語が存在するもの〉という別の尺度を新たに設け、これを満たすものは掲載可としてはいかがか
この3点となります。繰り返しとなりますがこれらの点については、私が関与した件以外でも投稿者と即時削除の措置を行われてきたMtodoさんとの間で即時削除の根拠となる方針の解釈をめぐって認識の隔たりが度々見られるという状況である為、どうしてもMtodoさんによるご見解を伺う事が必須となるという認識でございます。--Eryk Kij (トーク) 2020年11月26日 (木) 15:53 (UTC)

新語の扱いに関するルールの明確化について編集

Wiktionary:編集方針#新語の扱いの文面について、現時点ては以下のような文面になっております。

ウィクショナリーでは、新語とは以下のような語を指します。
最近5年以内に報道機関、インターネット、口コミなどから発生した語句。
これに該当する語句は、言語・品詞・流行度などのいかんを問わず、削除されます。ただし、以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます。
  1. 流行語辞書、ネット辞書を除く外部の辞書に掲載があること
  2. 5年以上前の確定的用法の初出が提示されていること
  3. 政府や学会など権威のある組織により定義された語句であり、定着することが明らかであること
これが示されないか、または示されていても確認のできない場合は削除されます。(以上までが文面)

この内容について、私は複数の解釈が可能で曖昧であるため、ルールがはっきり読み取れるように記述する必要があると感じます。この文面ではこの条件の内いずれかを満たせば掲載可能なのか全て満たさなければ掲載できないのかがはっきりせず、この解釈の違いによる論争を引き起こすおそれも懸念されます。尚、解釈の違いにより掲載の可否がかわってくる語としては「COVID-19」「令和」「ニホニウム」「アーティスティックスイミング」「エスワティニ」「北マケドニア」などが挙げられます。また、先日のニュースで未知の臓器の発見があり、この臓器の名前として「turabial glands」というものが提案されており近い将来正式名称が決定されるものと思われます。

元号や国名、学術的な用語に関して(3の要件を満たす語)まで5年待つ必要性は無いと感じます(ほぼ確実に定着するであろう語であるため)ので私はこの3つの条件の内のいずれかに該当すれば問題ないと解釈をしており、他のウィクショナリアンの一人も同様の解釈でした。

現行の文面では上に挙げた語の掲載可否がグレーな状態となっておりますので次のように文面に追記するのはどうかと提案致します。

「ただし、以下の要件のうちいずれかを満たす場合のみ、収録することができます。」

これに関して賛否を問いたいと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年10月22日 (木) 14:02 (UTC)

  コメント 議論の仕切り直しお疲れ様です。文面の修正に関しましては改めて  ほぼ賛成の意思を表明致します。理由は先行議論の2020年10月18日 12:05 (UTC) で申し上げました事とほぼ被りますが、作成済みのCOVID-19令和ニホニウムエスワティニ(ちなみに左記のうちCOVID-19を除く3項目が作成された時点で既にこの様な議論が提起されていたという事に先程漸く気が付きました)に関して理論上は3つの例外条件を全て満たさないならば削除が妥当と考えてそうした方向に動く方が現れても不思議ではないにもかかわらず、今に至るまで管理者さん達も私を含めた一般利用者も誰一人として削除に乗り出した形跡が見られず、暗黙の了解としてどれか一つでも満たしていれば良いという意識が働いているので、その方向で明文化を行うのが現状とも個人的な理想とも合致するという考え方です。私が当初提案を行った文言の変更案は「ただし、以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます。」→「ただし以下の要件のいずれかを満たす場合であれば例外的に収録することができます。」というもので、この方が〈受け入れ可〉であるというニュアンスがより伝わりやすいと考えたのですがいかがでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月22日 (木) 15:33 (UTC)
  賛成 3項を追加した者です。追加した際は完全に、これ一つで採録の基準をクリアできるというつもりで書いていました。1, 2もORでしょう。どれか一つでも満たしていればOKという旨を明示することに賛成です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年10月23日 (金) 00:53 (UTC)
確かにEryk Kijさんの文言の方が分かりやすそうですね。現時点では反対意見が出ていないので特に反対が無ければEryk Kijさんの提案された文言に変更することにしたいと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年10月23日 (金) 15:21 (UTC)
  賛成 「いずれかを満たす場合のみ」の一択だろうと思います。--Ryota7906 (トーク) 2020年10月31日 (土) 15:37 (UTC)
  対処 現時点で全て賛成、反対意見が出ていないので文面の変更を実施致しました。 --M-30722 (トーク) 2020年11月7日 (土) 12:59 (UTC)

名詞等の定形の項目のカテゴリについて編集

格変化表の赤リンクを埋めている時に思ったのですが、格変化や活用等の定形のみの項目に「〇〇語」のようなカテゴリをつけずに「〇〇語 名詞 定形」のようなカテゴリのみにするのはどうでしょうか。 語形変化の種類が豊富な言語になると、その言語のカテゴリに含まれる項目数の大半が定形になってしまい、辞書としての質が低く見えてしまいます。(参照→カテゴリ:チェコ語)--Alexandr3126 (トーク) 2020年11月1日 (日) 16:11 (UTC)

と言いますと、定形の項目の場合のみ[[カテゴリ:[言語名]]]を外してはどうか、というご提案という事でしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2020年11月1日 (日) 16:55 (UTC)
はい。--Alexandr3126 (トーク) 2020年11月1日 (日) 17:07 (UTC)
  コメントそれを実行する上での問題なのですが、対象の項目数が膨大で、しかもカテゴリの付け方に様々なパターンがあるのでかなり移行の作業が大変になることが予想されます。現在の項目数では「英語 動詞 定形‏‎」が10,925項目、「イタリア語 動詞 定形‏‎」が7,878項目、「英語 名詞 複数形‏‎」が7,806項目と上位3つのカテゴリだけで2万6千項目を超え、この他にもラテン語やドイツ語、フランス語など非常に多くの定形の項目があり、数万項目、あるいはそれ以上の項目が対象になるかと思われます。その際例えば「テンプレート:it-verb-form」のような定形専用のテンプレートを用いられている場合ならテンプレートをいじることで容易に作業が完了しますが「テンプレート:head」を使っている項目(形容詞・名詞の定形や英語の定形の項目に多いです)ではheadに定形のカテゴリとそれ以外のカテゴリとで言語名単独のカテゴリを付加するか否かの場合分けの機能を付けられるかどうかが問題になってくると思います。また、古くに作られた項目やブークモールの項目に多いのですがheadなどのテンプレートを用いずに[[カテゴリ:(言語名)]][[カテゴリ:(言語名)_(品詞)_定形]]とカテゴリをじかに付けているものは一つ一つ[[カテゴリ:(言語名)]]を外す作業をする必要があるかと思います。
このルールの変更が、数万項目という膨大な数に対して作業を行う労力をかけてまでする価値があるものかどうかがポイントになってくるかと思います。定形の項目のカテゴリの付けられ方には色んなパターンがあるので完全に移行するのには何年もかかることが予想されます。
もしAlexandr3126さんがそこまでしてでも行う価値があると考えられましたらもう少し議論を行った上で考えさせていただきますがいかがでしょうか。 --M-30722 (トーク) 2020年11月4日 (水) 13:28 (UTC)
確かに、何年もかけてまでするようなことでもなさそうです。例に挙げられた英語やイタリア語の定形の項目が膨大な数存在することに気付かずに今回の議論を始めてしまいました。今回の議論は  終了とします。議論に参加頂きありがとうございます。--Alexandr3126 (トーク) 2020年11月4日 (水) 22:47 (UTC)

古典日本語の扱いについて編集

私は古典日本語はWiktionaryにおいて独立した言語として扱われているように思いますが、先日Mtodoさんより「言語とは原則「音声」なので「発音」も「意味」も同じならば同一の言語と捉えるべき」として「なかんづく」は「なかんずく」の単なる歴史的仮名遣いであり古典日本語と呼べないという見解がなされました。しかし、なかんづくは古語辞典にも記載のある語であります。
もし古典日本語がWiktionaryにおいて日本語と同一の言語、つまり日本語の古用法という扱いであれば単に異表記・別形(歴史的仮名遣い)の関係にあるとなるでしょうし、別言語として扱われているのであれば古語辞典に掲載がある以上れっきとした古典日本語の語彙であると考えるべきであると思います。
また、この扱いの問題はみやびやかうなぎゆたか等他の既存の項目にも影響を与えかねないのでウィクショナリアン間の認識を共有しておきたいと思います。
この古典日本語というもののWiktionaryにおける扱いについてですが、日本語と同一言語の扱い(ラテン語と中世ラテン語、教会ラテン語等の関係のように中世ラテン語や教会ラテン語はラテン語の下位カテゴリになっており、ラテン語の一部として扱われている)とすべきか、または別言語扱い(ギリシア語と古典ギリシア語のようにそれぞれ独立した言語として項目立てされている)とすべきか、どちらが適切と思われますか?
なお、私の意見としましては古典日本語は独立した言語として(現代)日本語とは分けて扱うべきである(現行の日本語版Wiktionaryにおけるギリシア語と古典ギリシア語、英語と古英語等のようなイメージ)と思います。 --M-30722 (トーク) 2020年11月20日 (金) 18:10 (UTC)

経緯を見てみましたが、「現代日本語と古典日本語はそれぞれ独立した言語か」というような大層な話ではなくて、「なかんずく」の語源としてわざわざ語源節を設けて「なかんづく」を掲げるのはMtodoさんにとっては大げさ(滑稽)に感じる、「なかんづく」とのつながりは歴史的仮名遣いとして提示するぐらいがちょうどいいと思った、という話なのでは? 別に、現代日本語と古典日本語を別立てする現在のウィクショナリー日本語版の方法を否定しているわけでも、覆そうとかしているわけでもなくて。複合語「○○□□」の項目にわざわざ語源節を作って「語源:○○ + □□」と書くことを必要と思うか大げさで滑稽と思うか、そういった類の話のように思います。--Yapparina (トーク) 2020年11月21日 (土) 05:39 (UTC)
私としましては古典日本語という「言語」である「なかんづく」という単語が(現代)日本語という「言語」の「なかんずく」に至るつながりとして語源節は適切であると判断しております。「なかんづく」は「なかんずく」の歴史的仮名遣いであると同時に古語辞典にも記載のある、日本語版ウィクショナリーにおいて「古典日本語」として扱われている語でもありますのでその語を「ただの歴史的仮名遣いに過ぎない」と判断されたのに違和感を覚えておりますし、仮に大げさであったとしても古語辞典に記載のあり、繋がりのある語源をわざわざ消すのはやり過ぎではないのかとも思います。
なお、複合語「○○□□」に関しても「語源:○○ + □□」としても構わないと思いますし、語源節の「○○」と「□□」にリンクを貼ることでそれぞれの語を調べられる効果もあるかなと考えます(例:weekendやといいれる)。 --M-30722 (トーク) 2020年11月21日 (土) 06:03 (UTC)
  コメントなかんづくなどの個別の項目の事情については、ここでは言及しませんが)ウィキメディアのウィキに於いては、言語の区分について基本的に ISO 639 標準に遵っています。古典日本語であれば ISO 639-3 に ojp のコードがあります。日本語(jpn)と古典日本語(ojp)は別言語として扱われます。類似したところで日本国内の日本語以外の他言語として、与論語(yox)・国頭語(xug)・八重山語(rys)等のジャポニック語族がありますが、これらのように日本語と古典日本語は別けられます。政治的には、日本は単一民族・単一言語の心理力動が作用しがちですが、国際標準ではちがいますよね。ただし、当ウィキに於いて、日本語と古典日本語を明確に峻別しなければならなくなると、それはそれで窮屈で編集が臆劫になります。やれこれは古典日本語だから日本語ではない、などという空気感が支配すると編集参加を阻害します。ことばはスペクトラム(連綿体)なので、寛やかな共存が穏当で、物事は0か1かではないのです。--Charidri (トーク) 2020年11月21日 (土) 06:25 (UTC)
どこまで厳密に分けるかは難しいところではありますが(特に文語調の文の場合迷う部分があるかも知れません)編集しやすいようにはしたいところですね。今回の件については最低限語源の説明に関して古典語を語源とする書き方が許容されるかどうかははっきりとさせたいところです。例えば英語版Wiktionaryではギリシア語κίνημαの語源が古典ギリシア語のκίνημαである、英語のbrotherの語源が中英語のbrotherであるといったように現代語と古典語の綴りが同一のものも語源に記述することを許容しており、それに倣って日本語版のそれぞれの項目の語源欄の説明もそのようにしたり日本語と古典日本語もそれと同じように扱ってきましたが、もし日本語と古典日本語の間ではこういった説明が許容されないという判断になりますとギリシア語と古典ギリシア語、フランス語と古フランス語など他の言語の語源にも影響を及ぼす話になるかなと感じます。 --M-30722 (トーク) 2020年11月30日 (月) 10:15 (UTC)
  コメント私の言いたいことは、Yapparinaさんのご指摘の通りなので、特に付け加えることはないのですが、一応思うことを(途中まで書いていたので)。例えば、『はな(花)』という語は、現在も「いわゆる」古典日本語(一応、平安期、「かな」の使用が一般的になって以降言文一致運動までのことを指します、言語学的にはかなり雑な括りのような気がしますが、変動の少なさという意味では妥当なのかもしれません)の時代も存在しますが表記(かなづかい)と意味が一緒なので、わざわざ、古典日本語と別扱いにはしていませんし、現代日本後も古典日本語も収録する日本国語大辞典も同様の態度で、例文は現代文・古文併記です。次に『いずれ』という語は戦前(ここでは、便宜的に言文一致から国語改革までの期間を指します。音声・文法等は基本現在のものと同じで文字表記が法則性を持って現代と違う期間を指します)には、『いづれ』と表記されますが、この語はいわゆる古典日本語時代からあり意味も変わっていません。さらに、活用もしないため、用法としての時代の差異もありません。そうなると、わざわざ、別の「いづれ」の記事を起こす必要があるか、また起こしたとして、その記事には「(現代)日本語」の欄と「古典日本語」の欄をわざわざ設けるのかということです(そうすると、同じ現代日本語が泣き別れ)。それだけの差がないものであれば、現状同様、表記を「歴史的仮名遣い」とし、リダイレクトで飛ばす方が一覧理解には資すると考えます(日国も同様)。
語源論については、印欧語などは地域的広がりも広く、文字も表音的なものが中心、流入・統合過程が比較的明確などの事情で相当な発達が見られています。また、たとえ同形であっても性の扱いや曲用、また前置詞などでは支配の考え方など、各時代での文法的用法に差異があり、各時代言語で記事を起こす意味はあります。一方、日本語の場合、そもそも、祖語が不明で、文字を頼ろうにも、せいぜい万葉仮名までしか遡れません。言語学としての日本語語源論は、非日本語起源である和語(漢語は語源論をそもそも放棄しています)を除いては、仮名遣い変化(音の変化に表記をついていかせる)程度でしかないでしょう。各々の語について上代仮名遣いまで遡って再現すれば多少の意味はあると思いますが、これとて、言語学界で6母音、7母音、8母音の結論を得ていない現状では、我々の手に負えるものとは考えられません。日本語の語源論については、原則、非日本語起源(基本的に近世以降となると考えます)と用言の新旧連結程度の止めるべきと考えます。--Mtodo (トーク) 2020年11月30日 (月) 12:28 (UTC)
  コメント なるべくわかりやすく単純な取り扱いにしてほしいです。「古典日本語に『はな』が存在するけど日本語と意味も表記も同一だから古典日本語のセクションを設けない」という判断はかなり複雑で難しいです。歴史的仮名遣いは異表記の一つであって語源とは別なので、それぞれに記載してよいと思います。語源セクションでどこまで扱うかが明確に決まっていないため混乱が生じているのかと思いますが、日本語だけ特別扱いすることは極力避けてほしいですね。→英語の例と同じように日本語の語源に古典日本語を掲げてよいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年12月2日 (水) 05:09 (UTC)
  コメント 私もNaggy Nagumoさんに同意です。Wiktionaryにおいて、日本語と古典日本語はそれぞれ言語の見出しを別々に設けて記述されておりますし区別して扱うのが妥当かなと思います。はなにつきましても(現代)日本語と古典日本語、更には琉球の諸言語それぞれ別の見出しを設けて記述するのが良いかなと思います。また、日本語の祖語につきましては沖縄語や宮古語などと共通の祖先である日本祖語(日琉祖語)という祖語は考えられているはずです。
また、用言は古典日本語と(現代)日本語とを区別するがそれ以外は意味が同じなら区別せず古典日本語も日本語として扱う、意味が異なる場合は区別して扱うといった運用は非常に複雑で分かりにくいです。また意味がほぼ同じであるが微妙なニュアンスが異なるといったケースなどが出てこれは区別して古典日本語の見出しを設けるか区別せず日本語見出し内に古語の説明もすべきかなどの論争も招きかねず、日本語以外の非印欧語の古典語についても扱いをどうするかという議論がいちいち必要になってくると更に複雑化して運用しにくくなりますし(例えば朝鮮語と中期朝鮮語で意味もハングル表記も同じものは中期朝鮮語の見出しを設けるか、朝鮮語の見出し内に中期朝鮮語の説明も扱うか)、シンプルに英語やフランス語などと同じく一律に古典日本語の記述を認めるのが良いと思います(Wiktionaryは紙の辞書と違い文字数等の制約は無いですし両方の見出しを設けて何ら問題ないと思います)。 --M-30722 (トーク) 2020年12月3日 (木) 09:17 (UTC)

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ELappen (WMF) (talk) 2020年11月24日 (火) 18:16 (UTC)