Wiktionary:編集室/2015年Q2

「琉球語の下位区分」とされることばの取り扱いに関して～「個別言語」とするか「方言」とするか～

　おはようございます。エリック・キィでございます。この度は日本語版ウィクショナリにおける琉球語の扱いに関しての議論を提起させて頂きたいと存じます。把握しております限り、日本語版ウィクショナリーにおいてはまだこれらのことばに関する投稿はほぼ為されておりませんが、ことばが所属し且つ関連資料が一定数揃っている地域が日本であるという性質上、将来投稿活動が盛んに為される可能性は比較的高いと見ております。しかし過去に同様の議題が提起された事は無い模様です。故に、今の内に取り扱いに関して基本的な合意を定めておきたいと考えております。
　今回懸案となる諸々のことばは現在日本語版ウィキペディア「琉球語」の記事においてはその区分の曖昧さが反映され方言・個別言語'両方として扱われている一方、英語版ウィクショナリーにおいては既に明確に個別言語として項目およびカテゴリが設けられている、という状況でございます（参考: 英語版における 「カテゴリ:与論語」）。
　そこで日本語版ウィクショナリーにおいてこれらのことばに関する投稿を行う際は如何にすればよいか、という事を一度検討する必要に迫られるのです。現時点で私個人が考えております案ではとりあえず無難に落ち着き得る方法として、

項目見出しの言語名はあくまでも「琉球語」とし、「[[Category:琉球語_～方言]]」という形のカテゴリを埋め込む

というものがございます。今後本サイトにおける投稿活動が円滑に進む事を企図し、この件に関して是非皆様のご意見をお伺いしたいと存じます。いかがでしょうか。Eryk Kij (トーク) 2015年4月3日 (金) 20:10 (UTC)

（追記）聊か論題の表示方法が不親切であったやも知れません。改めまして私が念頭に置いております対象は、奄美（あまみ）大島(ISO 639-3 北: ryn、南: ams)、沖永良部（おきのえらぶ）島(okn)、喜界島(kzg)、国頭（くにがみ）(xug)、徳之島(tkn)、宮古諸島(mvi)、八重山諸島(rys)、与那国島(yoi)、与論島(yox)の九種類のことばでございます。これらは他言語版プロジェクトにおいては既に独立した言語と扱われているというのが現状です（参照: 英語版における「カテゴリ:日本語族」）。--Eryk Kij (トーク) 2015年4月9日 (木) 20:10 (UTC)

• 何もする必要はありません。

我々日本人からすると、琉球弁（ウチなーグチ）は違う言語ではなく、方言だからです。

沖縄の諸方言を個別言語とみなすのは英語版のウィキペーディアの編集者の意見に過ぎません。

--Hatobureika 2015年4月27日 (日) 0:17 (UTC) Hatobureika

ご回答ありがとうございます。返答が遅れてしまった事をお詫び申し上げます。されど、残念ながら「何もしない」ままではいかないかと存じます。まず、ここでは日本語母語話者以外の方々を含めどなたでも訪れ、編集活動を行う事ができます。方法さえ理解できればどなたでも言語テンプレートやカテゴリ等を作成する事さえできてしまうのです。故に、その際の原則の穴は塞いでおきたいという事が念頭にございました。また当サイトはあくまでウィクショナリー「日本語」版であって、「日本」版ではないという事が原則として貫かれている、という意識がございます（参考: Wikipedia:日本中心にならないように）。確かに日本人の感覚から致しますと先に挙げました諸々のことばは「方言」に区分されます。しかし、このサイトの利用者が日本人のみとは限らない、という要素が絡んでくると果たしてどこまで一日本人としての感覚を貫いて良いのであろうか、という事に悩まされるのです。ことばの扱いに関しても、最初に挙げた案で本当によろしいのか独断で決めてはならない、と考えている次第でございます。--Eryk Kij (トーク) 2015年5月3日 (日) 04:16 (UTC)

　私としては、専門家の方々の研究に任せたいので、とりあえずエリックさんの言うとおり、穏便な方法として「琉球語の何とか方言」という形にすれば良いんじゃないでしょうか。琉球語というカテゴリはすでにあるみたいなので、それはそのままで、これ以上のカオスを広げないためにという意味です。他言語版の現状は、ちょっと早急すぎる気がします。もし、日本では純粋に政治的な理由から方言であると見なす勢力が幅をきかせているというのなら他言語版に従っても良いと思いますが、正直そこんところがよくわからないので・・（すいません勉強不足で）--しおまねき (トーク) 2015年5月9日 (土) 14:49 (UTC)

ご理解頂き、ありがとうございます。実を申し上げますと区分に悩むことばの単語で一つ投稿しておきたいものがございますので、近い内にことばの名称テンプレート（「方言」として）および項目の作成という試運転を行ってみようかという所存でございます。--Eryk Kij (トーク) 2015年5月13日 (水) 06:41 (UTC)

（追記） 現時点で作成したい項目とは、具体的には「ふらじ」（与論島のことばで頭）を指します。典拠は二点ほど添える所存でございます。--Eryk Kij (トーク) 2015年5月16日 (土) 08:54 (UTC)

スタイルマニュアルについて

「にくしみ」の項において、このような編集がなされました。語義の記述よりも上に「発音」や「語源」の節を置くのは許容されるのでしょうか。さらに言えば、現行のスタイルマニュアルにある「項目『こんばんは』の例」を見ると、「訳語」の節が「関連語」の節よりも上にありますが、少なからざる数の項目で逆の配置がなされております。

また、私は「類義語も対義語も、関連語の一種である」との認識のもと、「関連語」の節の下に類義語や対義語をぶら下げてきましたが、この編集のように、それぞれを独立した節とすべきなのでしょうか。

差し当たり、以上の諸点について統一的運用方針を定め、スタイルマニュアルに反映できないものかと考えております。皆さんのご意見をお伺いします。--Lombroso (トーク) 2015年5月20日 (水) 17:34 (UTC)

いなか oldid=768382の版と前の版との差分 では、まず複合語が表になっていたので、体裁の上で見出しにしたかったのではないでしょうか。これで関連語の下に対義語しかなくなるのなら、対義語も独立した節にしてしまって良いと思いますが、件の編集では同時に類義語も追加していますので、複合語は独立させ、類義語と対義語を関連語の下に置くのが望ましいように思います。（私の知る編集方針の限りでは）

ともかく、理由があって独立した節にするのなら構わないと思います。--MysteryPedia (トーク) 2015年6月2日 (火) 09:57 (UTC)

こんばんは。スタイルマニュアルによりますと、日本語や「西洋語」、漢字などの区分で書式が分けられていますよね。恐らく「にくしみ」の編集者さんは外国語用の書式の方を規準とされたのではないかと見ております。現に、「西洋語」の書式と通ずる英語版においては「一般的に、語源や発音は語義に依存しない」との旨で定義記述よりも前に置くものとされている模様です。

ところで、私は現在のスタイルマニュアルに拘束力が無いという事を、「編集者個々人の裁量に任されているものである」と捉え、編集活動を行って参りました。私事で恐縮でございますが、現に私は基本的には日本語用と外国語用それぞれのスタイルマニュアルに則りつつも、「派生語は関連語の下位概念」という信条のもと独自に節の構成をアレンジした編集を行わせて頂いております（例: valgytiの初版等）。英語版においても全く同様の手法を用いて編集させて頂いておりますが、今のところこの点について指摘を受けた事はございません。とは申し上げつつ、今年の5月25日に日本語版においてまとまって投稿がなされたフェロー語項目の書式は、品詞の見出しと語釈との間に同系語や格変化表が挟まれている等の要素に違和感を覚えた為、誠に勝手ながら極力スタイルマニュアルに沿った形になるよう手を加えさせて頂きました。何はともあれ、体裁につきましては「品詞見出しのすぐ下に語釈を記す」という核を定め、その他の要素に関してはある程度は個人の裁量が入る余地が残されている現状のままで差し支えないのでは、というのが正直なところでございます。いかがでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2015年6月5日 (金) 19:31 (UTC)

[[ ]]でのリンクの貼り方、どの熟語の記事を作るべきかの方針について

日本の記事など、リンク切れの関連語が大量に羅列されている事があります。これは、「この記事を作れ」という遠回しな催促でしょうか。そうでないなら、素直に{{subst:w|日本経緯度原点}}のようにWikipediaへのリンクを貼ったほうがずっと便利ではないですか？

中身にも問題があると思います。私見としては、「の」を間に入れても意味が変わらなければ、概ねその漢語は2つの単語として扱えるので、熟語として記事を作る必要はないと思います。

例えば、「日本銀行」を「日本の銀行」とすると、特定の銀行ではなく、日本のあらゆる銀行を指してしまうので意味が通りません。しかし、「日本文化」を「日本の文化」、「日本音楽」を「日本の音楽」としても意味は変わりません。

また、「日本銀行」という語が分割不可能だからと言っても、これは固有名詞ですから、その記事を作る際には慎重を期するべきと思います。ほとんどの場合、固有名詞について知りたいユーザーはWikipediaを見るのではないでしょうか。--MysteryPedia (トーク) 2015年6月5日 (金) 07:26 (UTC)

基本的考え方として、日本語版ウィクショナリーで採録すべき語彙のみリンクを張るべきであり、そうでないものには張るべきではありません。日本語版ウィクショナリーで採録すべき語彙はWiktionary:編集方針に方針がありますので、この方針にはずれた語にリンクが張られていた場合は、リンクを外して然るべきと考えます。ただ、赤リンクになっている限りは実害はないので、何かのついでにやればよいと考えてもいます。あくまでも、リンクを張る張らないで編集合戦になった時、どちらに軍配を上げるかの基準とお考えください（まあ、リンクをつけた採録不適語彙が、極端に多い記事ばかり作成されるようであれば作成者に注意すべきではありますが）。--Mtodo (トーク) 2015年6月5日 (金) 07:51 (UTC)

まず、ウィキペディアの、日本語版の、編集感覚が残っているのなら、それをすべて忘れてください。

次に、赤リンクに関してですが、単刀直入にいえば「作れ」という意味です。赤リンクをつくることは、真っ当な編集活動の一環です。赤リンクだからいけないとか、大量の赤リンクは外すべきであるとか、赤リンクは放置せずすぐに何とかしなければならないとか、そういうふうには思ってはいけません。jawpだと自己判断ですぐに赤リンクを外したがる輩が多くて困りものですが、これはいけません。論争の種を播いているのと同じです。

そして、何を他の姉妹プロジェクトに委ねるべきか、または自助努力でこのWiktionaryで作成しておけばいいのか、は経験を積めば自ずと判断が付きます。まだWiktionaryに参加したばかりでいろいろなこと（慣習）が分からなくて「方針が～」などと言い出したい気持ちは分からないでもないですが、その前に周りをよく見ましょう。最近の更新を眺めてください。ここにいる常連は数がしれています。部活みたいなもんです。参考になろうことはあるはずです。周りを見て活動しないと、方向性をとんでもなく間違えてしまうかもしれませんよ。そう感じます。--Charidri (トーク) 2015年6月5日 (金) 12:33 (UTC)

私もリンク切れを作ることは良くありますが、大量には作りません。誰かが今後記事を作る可能性が高いだろうと判断した語彙か、仮に低くても参考になりそうな語彙を選んで作ります。

リンク切れは「そういう語彙が世の中にはあるんだろう」という以上の情報を提供しません。それが何なのかも字面からニュアンスぐらいは推測できれば上等といった所です。調べるには結局Wikipediaか他の辞書サイトに頼ることになります。繰り返しになりますが、固有名詞や難解な術語ほか、長々とした合成語なら大抵はすでに姉妹プロジェクトのWikipediaに記事があるんですから、そこにリンクを貼れば良いんじゃないかと言うだけです。Wiktionary:編集方針を再確認しましたが、その他の私の主張と比べてもさらに厳格な基準に見えますが。私にWikipediaの悪口を言われても困ります。--MysteryPedia (トーク) 2015年6月5日 (金) 14:21 (UTC)

追記です。

何を姉妹プロジェクトに委ねるべきか、または自発的にこのWiktionaryで作成していけばいいのか これはWiktionaryの根本に関わる話です。経験主義に依らずに明文化すべき事ではないですか？私の後にも新しいユーザーは次々に来るんです。Wiktionary:ショートカットは一通り目を通すべきとして、カテゴリ:ウィクショナリーなどで特に熟読すべきと考える資料があるのなら、それを示してください。また、未だ十分な文書が整っておらず、暗黙の了解となっている慣習については、ご自分が常連だという自負があるのなら、積極的に補筆に参加するべきではないですか。

あらかじめ方向性がしっかりと定まっていれば、後続の者が道を誤ることもないでしょう。私はCharidriさんが考えているほど、ここが鄙びたサイトだとは思いません。殊に漢字一字で検索すると、このサイトが上位に来ないほうが珍しいです。--MysteryPedia (トーク) 2015年6月5日 (金) 21:40 (UTC)

ボットの使用申請はどうなっているんですか？

MakeBot なる作業はそんなに手間のかかるものなのですか？2011年10月27日の例では、申請からわずか30分で認可されています。去年の記録でも申請から5時間ほどで認可されています。

申請に看過できない部分があるとしても、否定的な意見が出ればその対策を講じることができ、承認されるのであれば後顧の憂いなく次の案を練ることができます。今の状態はまさに生殺しで、如何ともしがたい状況です。こういう対応だけは止めて貰いたいものです。

また、私に先立つこと4日前、Hydrizという方が同じく申請していますが、これにも未だに何の返答もありません。この方は他言語版で厖大な運用実績を持っているので、技術面での心配はまったく無用かと思いますが、ボットフラグ無しで運用し続けるなど不可解な面もあり、かなり訝しむべき所ではあります。いずれにしろ「承認」か「却下」のどちらかの採決とその理由が無ければ、困るのは申請した側です。いつまでそのままにしておくつもりですか？--MysteryPedia (トーク) 2015年6月20日 (土) 19:37 (UTC)

この事案は、すでにMtodo氏とWhym氏が対応を行っており、提起者としては、解決済みであり今後の議論は不要と考えます。以後、事の顛末についての話題はウィクショナリー史稿に譲ることにします。--MysteryPedia (トーク) 2015年6月25日 (木) 05:28 (UTC)