カテゴリ・トーク:曜日

曜日のカテゴリの後ろに曜日名を入れれば並べられるんですがどうでしょうか。ついでに言語コードをつけてこの順になるようにしてみました。　(例)[[Category:曜日|木pl]]。　ちょっと遊びすぎですかね？　　　Mtodo 2005年12月23日 (金) 16:05 (UTC)

日月火……と並べるなら、012……を頭に附けたら良いかなとも思いますが、分り辛いかも。--kahusi (會話) 2006年1月9日 (月) 07:16 (UTC)

日本語の曜日も巻き込めば混乱することが少なくてよいかと思います。日0、月1、火2、水3、木4、金5、土6で。日本語の感覚で日曜日からカウントしておきますか。今からやってみます…（kahusiさんのご投稿があったことに今日気づいた／汗）LERK 2006年1月25日 (水) 10:59 (UTC)

やはり数字でソートされているのは直感的にわかり辛いですね。Mtodoさんの仰るように日月火水目金土を使用した場合、この順で並びますかね？きれいに並ぶならその方が良いかと思います。--Kaznyan 2008年11月3日 (月) 04:42 (UTC)

文字コード順に並ぶので、漢字を使うと「土、日、月、木、水、火、金」の順に並びます。わかりやすいかもしれませんが、順番はぐちゃぐちゃになりますね。--Ninomy - chat 2008年11月3日 (月) 04:57 (UTC)

Ninomyさん、回答ありがとうございます。順番がばらばらになってしまうので一長一短ですね。自分としては順番はどうであれ、曜日の漢字を使用する方がすっきりするように思いますが如何でしょうか？--Kaznyan 2008年11月3日 (月) 05:07 (UTC)

各曜日の最上位が『ひらがな』の曜日名になるように編集してみました。 --Lemonsquash 2008年11月3日 (月) 10:12 (UTC)

翻訳でこと足りるのでは？

色々な言語での曜日を列挙するなら、日曜日#翻訳などに記載すればよいと思います。異なる言語で同じ綴りの語があるのでカテゴリによる一覧化は不完全です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月22日 (水) 08:01 (UTC)

 賛成 翻訳の欄で示すので十分かと思います。また、翻訳欄では言語名が分かりますが、現行のカテゴリでは何の言語か書かれていないので開くまで何の言語の単語か分からないという欠点があります。また、他の分野別カテゴリと同じように「カテゴリ:○○語 曜日」として良いかと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年8月18日 (火) 09:21 (UTC)

曜日だけ特別な分野というわけではないので、言語ごとにカテゴライズすることにも賛成です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年9月1日 (火) 06:37 (UTC)

現時点では特に反対意見がなく、議論から月日も経過している為移行作業を行いたいところではありますが、同様の提案がされている「カテゴリ:挨拶」にて移行作業を行っておりましたところこの作業は破壊行為であるとの非難がございましたので、改めまして正式に合意で良いか問いたいと思います。今月中に特に反論が無ければ合意としたいと思いますがよろしいでしょうか。 --M-30722 (トーク) 2021年6月10日 (木) 17:13 (UTC)

 反対カテゴリ・トーク:月名#言語ごとに分ける提案に書いた通りです。言語別にすれば、カテゴリが7個で終わります。現行主要言語で作成されるテンプレートで事足ります。「カテゴリ機能」はそういうことを意識せず、自動的に集められることに意義があります。--Mtodo (トーク) 2021年6月10日 (木) 17:28 (UTC)

ご意見をお伺いしまして大体分かりました。しかしながら「カテゴリ:曜日」にあらゆる言語の語彙を集めるやり方では結局その単語がどの言語の単語なのか一目で分からないというのが重大な欠陥であるように思います。この点についてはどのようにお考えでしょうか？

上記の理由により、私はこのカテゴリに言語関係なしに詰め込んでいくやり方はあまり上手いやり方ではないと思います。翻訳欄に移すことでどの言語の語彙なのかを明確にできますが、これの欠点を挙げるとすれば各曜日が別々のページになることが挙げられます。そこで、せっかく付録:曜日名があることですし、ここに今あるカテゴリの語彙を全て詰め込んで充実させることで各曜日を一つのページに言語横断的にまとめることが可能で、なおかつどの言語の単語なのかを明確に出来ると考えますが、付録を利用する方法とかはいかがでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2021年6月10日 (木) 17:44 (UTC)

カテゴリ機能ついては、カテゴリ・トーク:挨拶#言語ごとに分ける提案でコメントした通りです。付録による機能代替もそれに含まれると考えます。新たな取り組みを止めるつもりはありませんが、既にある程度の規模で機能を持って存在しているものを破壊されるのは困ると考えています。--Mtodo (トーク) 2021年6月10日 (木) 17:56 (UTC)

私はその「機能」にどの言語の語彙なのか分からないという重大な欠陥があると考えております。ある単語がどの言語の単語なのか分からないような表については何の問題も無いと思われますか？ --M-30722 (トーク) 2021年6月10日 (木) 18:07 (UTC)

私の言っている機能というのは、「当該記事の編集で作業が閉じる」ということを言っています。--Mtodo (トーク) 2021年6月10日 (木) 18:11 (UTC)

上の件に関しまして、私の回答としましてはカテゴリ・トーク:挨拶#言語ごとに分ける提案でコメントした通りですのでここではコメントは割愛させていただきます。他に、何かご意見ある方いらっしゃいますか？ --M-30722 (トーク) 2021年6月10日 (木) 18:18 (UTC)

 賛成 理由はカテゴリ・トーク:月名#言語ごとに分ける提案に書きました。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年6月11日 (金) 01:31 (UTC)

カテゴリ・トーク:挨拶と同様、こちらもそろそろ締めたいと思います。賛成3、反対1で賛成多数の為数日程度見て他に反対者が居なければ合意としたいと思います。 --M-30722 (トーク) 2022年11月14日 (月) 05:38 (UTC)

 反対何も答えないと、1年以上放置した多数決で、かつたかだか3名位（サイレントマジョリティが多いことについては別途コメントします）による賛同で合意とされ、過去に参加したメンバーの意思を曲げることになるため反対します。そもそも、カテゴリーの構成は他に影響を与えないため、例えば、言語学的に明確に誤っておりウィクショナリーの信頼性をおとすというものについては排除を要するでしょうが、その他のカテゴリについては併存可能で、採録基準や管理基準が気に入らなければ、名前を変えてカテゴリを立てれば解決する話です（直接言葉に関する物でない場合は隠して然るべきではありますが）。すでにできているものをわざわざ破壊してまで取り組む意味はありません。新しいカテゴリの対応ではダメで既存のカテゴリのルールを変えなければ目的が達成できないというなら理由を教えてください。「テンプレート」での取り扱いと同じです。進め方について異議があり、準備しておりますのでこのまま進めないでください。少なくとも、進めるつもりならあらためて合意をとってください。--Mtodo (トーク) 2022年11月22日 (火) 07:11 (UTC)

コメント Mtodoさん、人の事言えますか。ブーメラン刺さってますよ。中国語の発音項目にて過去に参加したメンバーの意思を曲げるような編集をしておいてどの口が言っているのですか。このカテゴリもそうでしょうが、あなたが破壊した中国語のページもここ十数年参加してきたメンバーの積み重ねで作り上げてきたものではないですか？あの編集こそすでにできているものをわざわざ破壊してまで取り組む必要のあった編集なのでしょうか。合意もなく、むしろ反対意見を無視してピンイン表記を破壊した口でよくそんな事が言えますね。他人は駄目で自分は合意なく物事を進めても良いのですか。あなたの今言ってることとやってることはダブルスタンダードになっている事分かってますか？たかだか数名しか意見をしないのであれば管理者の独断で他の利用者の意思を無視して物事を強行して良いのですか？そんなの間違ってます。それは管理者ではなく独裁者です。

今回の提案の理由としては上にNaggy Nagumoさんが挙げられた通り翻訳欄と役割が重複しており、翻訳欄の方が優れている（このカテゴリ上では異なる言語で同じ綴りの語を区別出来ない）ため翻訳欄に移行するのはどうかというものです。とりあえず、このカテゴリの処理については他にやらなければならない作業があるので直ちに実行に移す訳ではないので編集態度を改めて他の利用者の声を尊重するようであれば聞きますが、反対意見を無視して編集を強行するような人の反対意見を聞くことは出来ませんのでご了承下さい。 --M-30722 (トーク) 2022年11月22日 (火) 15:02 (UTC)

過去に参加したメンバーの意思を曲げるような編集。この議論のやり取りの真上に書かれた、やりとりを言っています。ソートキーをどう置くかの議論です。少なくとも5名のメンバーが肯定的に参加しています。

「中国語の発音」のフォーマットについて同様の議論がなされフォーマットが確定したということはあったでしょうか？　そういう意味で、この議論とは議論のスタートが異なります。現時点においては、改変の制約はないものと考えます。もしも、フォーマットの確定が必要であるというのであれば、「Wiktionary:スタイルマニュアル」において確定の提案をすべきです。

カテゴリの役割云々ですが、カテゴリ自体元々高い機能を持っているわけではないので、これのソートキーを言語ごとにしたところで「現状のカテゴリではどの言語のものなのかわからない」なるご提案の機能は、単に言語コードごとのシーケンスに過ぎないためその機能は求め得ないでしょう。破壊してまで得られる機能とは言い難いです。

さて、良い機会なので、ウィクショナリーは参加人数はあまり多くなく、また、管理活動について意見を持つ人も少ないという認識は合っているかと思います。これは、基本的な大枠はできており、語彙ページを増やすのには、ルールの変更を基本的に要しておらず、そのような議論にエネルギーを使うのが馬鹿馬鹿しいという事情によります。このような状況において、参加者全員の編集に関わる、少数参加の「多数決」による方針決定は適当ではありません。事実、この十数年の管理を見直しましたが、一人でも「反対」表明のある提案については合意なしとしてそれを通していません（明確な賛否表明のあるものについては、Wiktionary:編集室/2013年Q1#「ウィクショナリーへの自己言及」について。そこまで明確でなくても、コメント中に反対的な表明のあるものについては多数)。そういう意味でいつの間に少数による多数決が方針決定に用いられるようになったのか非常に疑問です。これまでの管理活動に比べ慎重さに欠けると考えます。編集している方にとっては、それまでの慣習が変わるのは新たに負担になります。積極的なメリットがない限りやるべきことではありません。方針改変に関しては、原則として異議なく合意されること、異議を止めた提案についは、概ね、十人程度の賛成は最低限必要と考えます。今までやってきたやり方です。--Mtodo (トーク) 2022年11月23日 (水) 01:29 (UTC)

過去に参加したメンバーの意思についてですが、先人の意見を尊重すべきことについては同意です。しかし、この議論が行われたのは十数年前で当時の分野カテゴリの時代背景も踏まえて考える必要があると思います。当時の分野カテゴリは今のように言語別にされているものが少なく、「カテゴリ:（分野）」にあらゆる言語の語彙をごちゃまぜに入れられていたと記憶しております。なので分野カテゴリの作りが今とはそもそも異なります。当時の状況を考えるとそのまま入れると語彙も意味もごちゃごちゃになってしまいますが、番号を振ることで同じ意味の語彙を固めて収録できる。その点で過去の方々は同意されたものと考えられます。ただ、現在の分野カテゴリは基本的に言語別になっており、そのようなごちゃごちゃになるような状況にはもはやありません。もし当時から言語別に分野カテゴリがされていたら果たして彼らは賛同したでしょうか？

また、当時は言語コード順に言語を並べていましたが現在は五十音順に並べることが基本です。このように当時と現在では状況が全く異なりますので当時の環境を前提に作られたルールが今の環境にそぐわなくなってきておりましたら今の環境に合うよう見直しをすべきと思います。

次に「フォーマットが確定していないものは改変の制約はない」とのことですが、これはあなたの過去の言動と矛盾してないでしょうか？過去に同音異義語の列挙の件にてNaggy Nagumoに「合意はなされていないが慣習（これは非常に重要です）違反なのでやめてください」と言っておりましたが、同音異義語についてもフォーマットが確定していないのでNaggy Nagumoさんの改変には制約がないことになるはずと思いますが違いますか？逆に合意がなされていなくても慣習は非常に重要なので慣習違反してはならないのであれば、中国語の発音のフォーマットは十数年かけて確立してきたスタイルなので立派に「慣習」にはなっているはずですのでそれを改変する行為は慣習違反にならないでしょうか？

また、Wiktionary内での議論は少数しか参加しないので馬鹿馬鹿しいとのことですが、たとえ少数であっても意見を述べる人の声を馬鹿馬鹿しいと軽視する行為は管理者の必要条件・十分条件の「他の人と誠実にコミュニケーションがとれるかどうか」に反しないでしょうか。Wiktionary内での議論は意見が少なすぎて無意味なので他の参加者の意見は無視し、管理者による独裁体制を敷いて一般の参加者が意見をするのは馬鹿馬鹿しいので管理者に黙って従っておけとでもお考えでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2022年11月23日 (水) 17:52 (UTC)

上記のMtodoさんの意見（方針改変に関しては、原則として異議なく合意されること、異議を止めた提案についは、概ね、十人程度の賛成は最低限必要）が過去に合意形成されたjawiktの公式の見解なのかMtodoさんの個人的な意見なのかについては編集室にて議論を行なっておりますが、もしこれがjawiktの公式見解であれば従う必要がありますし、Mtodo氏一個人の意見であれば効力を有さないので多数決で問題無いかと考えます。議論開始から4年近く経過しますのでそろそろ決めたいと考えておりますので現在の編集者の方のご意見も改めて伺えればと考えておりますので賛否のほど宜しくお願い致します。当議論の内容としては「カテゴリ:曜日にて意味毎に分けて語彙を収録しているものは翻訳と機能が重複しているので各項目の翻訳欄に任せれば良いのではないか」といったことになります。Mtodo氏の発言の検証軌間も含め2週間程度ご意見を伺ったのち、結論を出せればと考えております。 --M-30722 (トーク) 2024年4月12日 (金) 16:21 (UTC)

正直現在の仕様ではとてもわかりづらいので翻訳に移す形がよいと思います。--Praqimu (トーク) 2024年4月16日 (火) 16:30 (UTC)

終了 それでは2週間以上経過し、特にMtodo氏の主張の根拠も示されなかった為その主張は無効と見做し、多数決にて合否を取らせていただきます。賛成4票、反対1票で賛成多数、よって当議論は可決とさせていただきます。 --M-30722 (トーク) 2024年4月28日 (日) 17:06 (UTC)

対処 移行作業が完了しました。 --M-30722 (トーク) 2024年12月17日 (火) 15:21 (UTC)