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Wiktionary:編集室/2021年Q3

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広辞苑は出典に使えるか

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広辞苑は出典に使えますか？--211.176.39.59 2021年8月15日 (日) 05:58 (UTC)[返信]

語義に関して記述（表現）をそのまま使うと著作権等の問題があるので基本的に避けるべきと考えます（「著作権切れ辞書」の辞書を現代語的に訳して用いる分には問題ありません）。オリジナルに作成された記述の根拠について、参照文献として指し示すことについては、問題が少ないかなとは思います。--Mtodo (トーク) 2021年8月15日 (日) 06:14 (UTC)[返信]

ビジュアルエディターについて

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モバイル版ではビジュアルエディターが使えるが、PC版ではビジュアルエディターが使えません。何故でしょうか？--58.89.139.223 2021年8月18日 (水) 14:19 (UTC)[返信]

モバイルはソース編集が難しく(行数等の問題)、ビジュアルエディターが使われています。又、Wiktionaryは見出し･カテゴリにテンプレートを使っているため、利便性を考慮すればソースエディタが最も良いと考えられます。--Funa-enpitu (トーク) 2022年6月4日 (土) 10:22 (UTC)[返信]
  追記

個人設定＞ベータ版機能＞ビジュアルエディター＞保存--Funa-enpitu (トーク) 2022年6月4日 (土) 10:42 (UTC)[返信]

項目名に「じる」「ずる」を付けるか？

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「歩行する」などのサ変動詞は「する」を項目名に付けないことでよいと思いますが、広義のサ変動詞である「演ずる」→「演じる」などの語は項目名に「ずる」「じる」を付けるか付けないか、どちらがよいのでしょうか？私だったら辞書で探すときに「えんじる」の位置を探すと思うので、直観的には「ずる」「じる」がついている方がわかりやすいと感じます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年8月21日 (土) 01:17 (UTC)[返信]

  • 同様なことを前から思っておりましたが、基本的に賛成です。検索やリンク対策ならばソフトリダイレクトやリダイレクトでも事足りると思いますが、漢字一文字項目はなにかと情報量が多いので、ザ上一動詞などの動詞形は切り出して別項目にした方が編集者・読者双方にとって見通しがいいと思います。「発する」などような漢語一文字系のサ変動詞についても「する」をつけた別項目にしていいと思います。漢字項目の方には、誘導のためにも空見出しは記載しておくのがいいと思います。--Yapparina (トーク) 2021年8月22日 (日) 12:47 (UTC)[返信]
    「じる」「ずる」を付けるということですね。市販の他の辞書に合わせるのが無難なのかもしれません。試しにデジタル大辞泉を見てみると、漢字一文字+「する」は独立した見出しを設ける(うんどう【運動】、びっくり、ろんずる【論ずる】、ひがしする【東する】)、という規則のようでした。他の辞書も同様でしょうか？ --Naggy Nagumo (トーク) 2021年9月1日 (水) 12:49 (UTC)[返信]
自分の手持ち辞書「学研現代新国語辞典第四版」「三省堂現代新国語辞典第四版」「現代国語例解辞典第二版」では、どれも、漢字一文字+「する」or「ずる」or「じる」の語に独立した見出しを与えてますね。他の市販辞書もおおむねそんな感じじゃないでしょうか。
「〇ずる/じる」系を独立させる場合は、どっちを本見出しにするのかという問題があると思いますが、どうお考えでしょうか？　現代的には「じる」が主流なので、「〇じる」を本見出しで立てて、「〇ずる」をソフトリダイレクトとするのを基本とし、例外的なケースがあれば無理に従わなくてもよい、という具合でいいかなと思いますが。--Yapparina (トーク) 2021年9月5日 (日) 07:45 (UTC)[返信]
そのような整理でよいと思います。ただ「～ずる」「～じる」は常に語尾まで項目名に含めた方がよいのではないでしょうか？漢字一文字に限定すると「軽んずる」「御覧ずる」はそれぞれ「かろん」「御覧」が項目名になってしまいそうですが、おかしいですよね。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年9月7日 (火) 12:04 (UTC)[返信]
ん～～……、一般化させて、語幹に名詞や副詞のような独立した用法があるかないかで決めるのがよいように思います。「～ずる」もサ変動詞なので、「～する」と「～ずる」で扱いを変えるのは少々違和感あります。
  • 「軽ん（かろん）ずる」→ 「軽ん（かろん）」に独立した用法がないので「軽んずる」で立項する
  • 「御覧（ごらん）ずる」と読むのであれば → 「御覧（ごらん）」に独立した用法があるので「御覧」に記す
  • 「御覧（ごろう）ずる」と読むのであれば → 「御覧（ごろう）」に独立した用法がないので「御覧ずる」で立項する
「御覧ずる」の場合はあまりすっきりしませんが、ごく一部の特殊な例なのであまり気にしなくていいのでは？
「軽んずる」がすでに立項済みだったりするので、現行ルールでも語幹の独立した用法の有無が規準の一つだと思っていましたが、あらためてプロジェクト文書を見てみたらそこら辺は書かれていないんですね。。。次のような一般化したルールをつくった方がいいと思います。--Yapparina (トーク) 2021年9月9日 (木) 09:42 (UTC)[返信]

サ変動詞（～する、～ずる）については、下記の両方の条件を満たす語は語幹のみを項目名にします。いずれかの条件を満たさないサ変動詞は、活用語尾まで含めて項目名にします。

  1. 語幹が、名詞や副詞として独立した用法を持つ。
  2. 語幹が、漢語（音読み漢字）1文字ではない。
    • 勉強する → 「勉強」として立項する。
    • くよくよする → 「くよくよ」として立項する。
    • 軽んずる → 1を満たさないので「軽んずる」として立項する。
    • 論ずる → 2を満たさないので「論ずる」として立項する。

サ変動詞（～ずる、いわゆるザ変）がザ行上一段化した動詞（～じる）、およびサ変動詞（～する）がサ行五段化した動詞（～す）については、活用語尾まで含めて項目名にします。元のサ変動詞はソフトリダイレクト扱いとし、語義説明などの共通する部分はザ行上一段動詞およびサ行五段動詞の方に記します。

  • 論じる →「論じる」として立項する。
  • 論ずる →「論ずる」として立項するが、ソフトリダイレクトとする。
  • 託す →「託す」として立項する。
  • 託する →「託する」として立項するが、ソフトリダイレクトとする。

ただし、「～ずる」「～する」の形でしか用例がないなど、上記基準でうまくいかない場合には、「～ずる」「～する」の方を通常項目にして構いません。

ついでにサ行五段化動詞の処理も記してみました。「～す」「～する」のどちらを本見出しにすべきかは意見が分かれるかもしれないので、これについては棚上げにしてもいいですが。--Yapparina (トーク) 2021年9月9日 (木) 09:42 (UTC)[返信]

ルールを決めて文書に書いておくことに賛成です。ただ、せっかく纏めていただきましたが、漢字一文字ルールを漢語だけに適用するのは妥当なのでしょうか？私が確認した大辞林と大辞泉では「東する」は和語ですが「ひがしする【東する】」で見出しを立てています。また「御覧ずる」に関しても大辞林、大辞泉ともに「ごらんず【御覧ず】」「ごろうず【御覧ず】」で見出しを立てています。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年9月10日 (金) 12:48 (UTC)[返信]
要するに、Naggy Nagumoさんとしては、音読み訓読み問わず語幹が漢字一文字表記されうるものは「～する」で立項するルールにしたいといことでしょうか？　また、「御覧（ごらん）ず」「御覧（ごろう）ず」では立項されるけど「御覧ずる」では立項されない、という状態を実現するルールにしたいということでしょうか？　
前者については、和語はひらがな表記で立項するウィクショナリー日本語版の方針とマッチしておらず、むしろ、少しわかりにくくなると感じます。つまり「ひがしする」と「くしゃみする」が同じような語構成・表記なのにもかかわらず「ひがしする」だけ立項されるという状態になり、立項ルールが直感的に分かりにくくなるかなと。しかし、反対というほどではないので、そうしたい人がいるのであればそうしてもいいのではないでしょうか。「あたいする」などは既に作られています。
後者については、おっしゃりたい意図がよくわかりません。上の方で「御覧ずる」で立項すべきみたいなことをおっしゃっていたのはNaggy Nagumoさんなのですが。--Yapparina (トーク) 2021年9月11日 (土) 10:46 (UTC)[返信]
私が言いたいことがうまく表現できていなくてすみません。「御覧ずる」「御覧ず」はすべて語尾まで含めるのがよいのではないかと思っています（他の辞書がそうだと思うので）。Yapparinaさんは「御覧ずる(ごらんずる)」は「ずる」を付けない、「御覧ずる(ごろうずる)」は「ずる」を付けるという意見だと思っているのですが、そのような取り扱いをしている辞書を見たことがないので、大丈夫かなあ、と懸念しているものです。必ずしも他の辞書と同じ取り扱いをしなければならないことはないのですが、実績がないものは慎重になってしまいます。私が参照した辞書がたまたま変わった辞書だったら、ごめんなさい。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年9月11日 (土) 12:36 (UTC)[返信]
上の方で、「御覧（ごろう）ずる」「御覧（ごらん）ずる」で切り分ける考えを示したのは、「御覧ずる」という例題を提示されたことに対するあくまでも一つのアイデアとして回答しただけであって、実際には「御覧ずる」「御覧ず」に興味関心のある編集者が最終的にどういう形するか決めてくれればいいと思ってます。私がやりたいのは、ボリュームゾーンに対してルール整理して編集作業しやすくしたいというだけなので、例外的なケースや特殊なケースに対してはルールをはみ出した編集が行われることを否定する気はなく、硬直化せずに頭を使って編集しているという点においてむしろ好ましいと思っています。ここで私がえらそうに述べることでもないですが。--Yapparina (トーク) 2021年9月12日 (日) 03:22 (UTC)[返信]
結局のところどうあるべきかという考えは一致していると思いますが、どういう規則で文書化するかというところですよね。浅学の私の意見がまともかどうか自信がないので、諸賢にお任せしたい気持ちです。語幹が、名詞や副詞として独立した用法を持つ。 この考え方は画期的だと思います。「相対する(あいたいする)」は「相」+「対する」なので、「相対する」という項目名が合理化されると思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年9月22日 (水) 12:06 (UTC)[返信]
「相対する(あいたいする)」に関しては少し微妙なところで、名詞の「相対（あいたい）」も似た意味を持って確立されていますので、上記ルールをそのまま当てはめると「相対する」は立項しないという解釈も生まれえます。「相和する」などならば、そのようなおそれはないですが。「相対する」のような例を独立立項するより明確な根拠を与えるならば、「語源的に語幹の言葉からの派生ではないと推定できるもの」という条件をサ変動詞の立項可能条件に付けるほうがよいと思われます。--Yapparina (トーク) 2021年9月28日 (火) 12:06 (UTC)[返信]
そのような条件を付けることに賛成です。和語で漢字一文字の語では「する」を付けることに漠然とした不安を表明しましたが、他に問題があると考える人もいなそうなので大丈夫かもしれません。他の人は特に意見はないようですし、そろそろYapparinaさんが示された規則で文書に反映させましょう。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年12月12日 (日) 12:27 (UTC)[返信]

そしたら、とくに他に意見なければ2週間後ぐらいに下記文面をWiktionary:スタイルマニュアル/日本語を反映させたいと思います。上記のものから中身は変えてませんが、分かりやすいようにちょっとだけ構成変更や例の変更・追加を行っています。

サ変動詞（～する、～ずる）については、下記の両方の条件を満たす語は活用語尾を省いた語幹のみを項目名にします。

  1. 語幹が、名詞や副詞として独立した用法を持つ。
  2. 語幹が、漢語（音読み漢字）1文字ではない。
    • 勉強する（ベンキョウする） → 「勉強」として立項する。
    • くよくよする → 「くよくよ」として立項する。
    • 涙する（なみだする） → 「なみだ」として立項する。

どちらかの条件を満たさないサ変動詞は、活用語尾まで含めて項目名にします。

  • 相対する（あいタイする） → 2を満たすが1を満たさないので「相対する」として立項する。
  • 害する（ガイする） → 1を満たすが2を満たさないので「害する」として立項する。
  • 挺する（テイする） → 1も2も満たさないので「挺する」として立項する。

サ変動詞（～ずる、いわゆるザ変）がザ行上一段化した動詞（～じる）、およびサ変動詞（～する）がサ行五段化した動詞（～す）については、活用語尾まで含めて項目名にします。元のサ変動詞はソフトリダイレクト扱いとし、語義説明などの共通する部分はザ行上一段動詞およびサ行五段動詞の方に記します。

  • ザ行上一段化：論ずる（ロンずる）→ 論じる（ロンじる）
    • 「論じる」として立項する。
    • 「論ずる」も立項するが、「論じる」へのソフトリダイレクトとする。
  • サ行五段化：託する（タクする）→ 託す（タクす）
    • 「託す」として立項する。
    • 「託する」も立項するが、「託す」へのソフトリダイレクトとする。

ただし、「～ずる」「～する」の形でしか用例がないなど、上記基準でうまくいかない場合には「～ずる」「～する」の方を通常項目にして構いません。

Wiktionary:スタイルマニュアル/日本語の§「細則」のあとに、「サ変動詞」という同レベルセクションを追加する形で反映させるつもりです。提案反映後は、ぼちぼちとですが、実際の項目にも反映して行きます。--Yapparina (トーク) 2021年12月31日 (金) 01:03 (UTC)[返信]

反映しました。--Yapparina (トーク) 2022年1月15日 (土) 06:14 (UTC)[返信]

先日からのIPユーザーによる一連の投稿について

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ここ最近、複数のIPからルールに合致しない形の日本語項目の投稿が相次いで出されております。
[1] [2] [3] [4] 編集傾向からして同一人物からの投稿かと思われます。具体的にはソートキーの付け方が間違っているというものですが、最初は単にルールを知らないだけかと思い丁寧に説明しておりましたが改善されることもなければそれに対する回答も無く、間違った形での編集をし続けておられます。改善もさせず、項目の修正も一切ないまま作ったままの状態で放置する状態が続いたので「重鎮」にて即時削除の方針の悪戯書きや荒らし行為に該当すると判断し、即時削除を出させていただきましたがあいにく削除の対象外とのことです。先程も「承知‎」「招致‎」「完売‎」で同様に誤ったソートキーの付け方で作成されましたが何か対処方法はありませんか？ それとも他の編集者が一つ一つ正しい形に修正して回るしかないのでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2021年9月8日 (水) 13:13 (UTC)[返信]

デフォルトソートの書き方が間違っているだけでは即時削除はできません。ご了承ください。当該のIPユーザーについては、下記のレンジに2週間の標準名前空間の部分ブロックをかけ、ここへ誘導しています。

私としては裁量でできることはここまでなので、これ以上の処置が必要ならばWiktionary:投稿ブロック依頼などで依頼・合意形成をお願いします。ちなみにIP:49.98.0.0/16（トーク / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4 ・ IPv6）とIP:240A:6B:0:0:0:0:0:0/32（トーク / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4 ・ IPv6）は、半年前にw:ja:LTA:YELLOWとして3か月の裁量ブロック実績があります。--Yapparina (トーク) 2021年9月9日 (木) 07:02 (UTC)[返信]

対応有難うございます。LTA:YELLOWが関係していましたか。荒らしを続けていたユーザーなので以後荒らし行為があるようであればブロック依頼も考えた方が良さそうですね。今回の件についてはデフォルトソートの間違いくらいでしたが、修正せず放置し他の編集者が直して回るはめになり、他の編集者の手を煩わせることになりますので繰り返されるようであれば対処が必要かなと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年9月10日 (金) 14:37 (UTC)[返信]
ユーザーへの対処については私からは特に意見はありませんが、日本語ソートキーの付け方が複雑なのは以前から問題だと思っています。熟練の編集者の間でさえ統一されていないものを新規参入者に要求するのは無理筋のように思います（統一されているのはせいぜい第一ソートキーくらい）。{{ja-DEFAULTSORT}}, {{ja-noun}}などのように自然な仮名からソートキーを自動生成するようにテンプレートを整備するのがユーザーフレンドリーではないでしょうか。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年9月10日 (金) 14:56 (UTC)[返信]
以前はDEFAULTSORTなどで手動でルール通りにソートを打つしかなかったですが「ja-DEFAULTSORT」等自動でソートしてくれるテンプレートが出来たおかげでソートキーがつけやすくなったように思います。
尚、基本的に新規参入者には丁寧に分かるように説明させて頂いており、今回のIPユーザーにつきましても投稿された項目を例に具体的なソート方法を提示して説明させて頂きましたがそれを完全に無視する投稿を続けられた為議題に挙げさせていただきました。
やはり従来のDEFAULTSORTを使うやり方は複雑な気がするので日本語項目の作成の際は「ja-DEFAULTSORT」の使用を推奨し、こちらのテンプレートを用いてのソートを基本とした方が分かりやすくて良いかなと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年9月10日 (金) 15:11 (UTC)[返信]
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