トーク:役
編集要約の不備と、役関連項目の問題について(役･ヤク･やくの関係についての趣旨説明と議論を含む)
編集2013年2月23日 (土) 01:07 (UTC) の版 は 「ヤク」2013年2月23日 (土) 00:41 (UTC) 版 からのコピー＆ペーストを含むようですが、CC-BY-SAの要求する出典表記が編集の要約欄になく、履歴に残らないため、ライセンス違反の疑いがあります。--Ninomy - chat 2013年2月23日 (土) 02:37 (UTC)
コメントみぃにゃんです。以下に説明する経緯と趣旨に拠って、ご指摘のMotodo氏の手違いが起きました。本当に、ごめんなさい。以下に、見出しを立てて順を追い出来るだけ簡潔に説明します。(編集し易さを考え、字下げを戻します)--みぃにゃん（トーク） 2013年2月23日 (土) 10:47 (UTC)
やくだつ、ヤク、役の不備や、編集の難しさ
編集日本語に、役『○○の役をする。』と言う、基本的語彙が有ります。名詞と言うまでも無いと思われますが、文法上は名詞となります。（今回の、Ninomyさんのご指摘の誘因を作ったみぃにゃんの認識） この役には、下記1-2（役関係の問題点は無いか？何が有るのか？）の様な特徴があり、Wiktionaryの諸先輩方も苦労なさったのか…問題点がありました。
役(ヤク・やく)関連で、生じていた問題点
編集この役に関連して、役割、役目と言う、漢字表記の語彙が有りますが、音読みを無視して、やくだつ、やくわりと、ひらがな表記項目になってしまっていました。
また、ヤクの項目は、既にウシ科の動物種(wp)であるヤクで既に立項済みであり、本来的には此処に、追記は困難でした。(理由・趣旨は、経緯の説明後、記載します。)
ただ、役割、役目は、辞書として、言葉の説明も不足があり、役（漢字項目）に、役（ヤク・エキ・えだち）を加筆補綴すると、
語源の掲載（書き方・載せ方）は、標準フォーマットから外れる上、熟語見出しは二重に成り、慣例上、名詞・形容詞などの、文法上の熟語以外も掲載している傾向のある『漢字項目の（事実上の関連項目索引的役割を果たす）熟語（の項目）』が、おかしな存在になります。
そこで、かなり悩んだ末、わたしが、ヤクの項目に、役（ヤク・やく）の名詞項目を、加筆補綴編集（「ヤク」2013年2月23日 (土) 00:41 (UTC) 版）しました。
これを、Mtodoさんが、『Wiktionaryの編集方針と制作の慣例（悲しいことに未だ、Wiktionaryに慣例は載っていません。）にそぐわない』として、議論すること無く、即時削除したものです。
しかし、Mtodoさんは、『それ相応に苦労し、完成度を上げてあった、みぃにゃん制作『役（ヤク・やく）』原稿』を惜しんでくださったのか？ 内容的に、Wiktionaryの充実の為、必要･有益なリソースと評価して下さったのか？（概ね、みぃにゃんの役原稿の）趣旨に副って、（漢字項目掲載の為最小限の）手直しをした上で、漢字項目役の名詞項目に（事実上）移動させて、出来る限り有益なリソースは掲載をした。これが、今回の経緯です。--みぃにゃん（トーク） 2013年2月23日 (土) 10:47 (UTC)
役関係の問題点は無いか？何が問題なのか？
編集役関連で、既に上記1-1で指摘した、漢字表記の語彙が、平仮名表記項目になっていることの他、 役は、訓読みが存在せず、音読みだけであり、建前に沿えば、やくと書いて、立項すると、焼く・妬くのかな表記のやくに、同音異義語として、加筆補綴することになります。（漢字表記の項目を、平仮名にすること自体も問題だが、音読みも無視される。）→他にも漢字表記の際には音読みの語彙が平仮名表記で立項掲載されている例はあるはものの、これは、かな表記が本来の和語や、かな表記が慣例化している語彙であり、本来、役（ヤク・エキ）は漢字表記である事は、Mtodoさんの指摘を待つまでも無く、わたしも、認識していたので、それを平仮名項目に書いて間違いの上塗りはしたく無かったです。→そこで思い余って、ヤク（音読み）項目への役（ヤク・エキ）追加で、即時削除の成り行きとなります。
- 役割、役目も、本来は漢字表記を立項し、必要なら平仮名表記は、リダイレクトや、同音異義語で、処理すべきだったのですが、韓国語語彙立項の関連なのか？ 単なる、勘違いか？ やくわり、やくめ は、平仮名項目が日本語項目になってしまっていました。（上記再掲＝今後修正すべき問題点）
- わたしは昨日（2012.2.22）完璧とは言いませんが図書館へ行ったり、Webで、役（ヤク・エキ・えだち）の語源調べに関連して、和語なのか？なども、時間の許す範囲で調べていますが、古代中国から伝来した、律令制度の整備の中で、役（ヤク・エキ）は、日本へ入ってきた、徴用収税の概念だというのが、認識です。 （役は何故、漢字項目なのか？）
- 他にも、漢字仮名交じりの、やくだてる【役立てる】・やくだつ【役立つ】も、現在は平仮名項目ですが、役にたつ（連語）は、漢字仮名交じりです。（『連語項目を、漢字仮名交じりにした、そのほかは、慣例に従って平仮名表記した』と言う、編集者には解る理由も、閲覧利用者には難解です。）
- 役（ヤク・エキ）の日本語項目は、正論・定説に副って、役（漢字項目）に掲載され、独立できない為、熟語の項目（見出し）では、名詞役（ヤク・エキ）の関連語の熟語と、漢字項目の熟語が、二重掲載され、内容や趣旨も微妙に異なり、『編集者は趣旨が解って容認できても、利用者（閲覧利用者）は、理解困難ではないか？』と懸念される。(このことと、語源などで、漢字項目標準フォーマットは取れなくなることを懸念して、音読み仮名項目にしてしまいました。不明をお詫びします。)
コメントに戻ります。
（役関連の語彙の今後のあり方）わたしは、役関連の、役目、役割などの平仮名項目も、漢字項目化し、漢字仮名交じりの、やくだてる【役立てる】も、役にたつ同様、漢字仮名混じりで、立項訂正するのが、正しいと考えています。
（そこで、自分は、何をしたか？）ヤクへの役（ヤク・エキ）の補綴の件は、本当に申し訳有りません。
役の漢字項目に載っている、役（ヤク・エキ）の名詞項目は、Ninomyさんの指摘を待つまでも無く、幾つか誤謬が有り、追加すべき事柄もあり、併合して（古い掲載を）削除せざる得ない内容も有りましたので、Mtodoさんは元より、諸先輩のリソースを極力残し、生かす形で、補遺改訂編集をしました。現時点では、明確な誤りは無く、上記、趣旨の違う熟語項目（見出し）の二重掲載以外は、完成度は上がったと考えます。
（重ねて）今回の間違いの誘因になった、役（ヤク・エキ）名詞項目のヤクへの掲載は、最後に再度お詫びします。--みぃにゃん（トーク） 2013年2月23日 (土) 11:53 (UTC)
- コメントちょっと、対応が粗かったのは、反省します。
- さて、いろいろ書かれてはありますが、要は単純な話で、「役」は音読みなので、一般的な文章にする際、「ヤクにたつ」とか「ヤクになりきる（「ヤクの役になりきる」という意味ならこの表記になりますね、イントネーションも違う）」という表現は決してされない、従って、「ヤク」の定義として、この記事は明らかに不適当なので移動しました（一方、漢字・漢語起源であっても「犀」「獏」「麒麟」は、「サイ」「バク」「キリン」で文章化されるので、後者を見出し語にするのは。別の問題が存在するものの問題ない）。なお、「名詞」とする場合、1文字で利用される場合であり、それ以外は、本来の漢字の機能である「造語成分」とすべきであり、それは、漢字の意義側に記述される方が適当です。その観点からは、「関連語」の部分はもう少し整理が必要です。
- 「やくだてる」「やくだつ」は、立項誤りなので修正します。--Mtodo（トーク） 2013年2月23日 (土) 22:04 (UTC)