利用者・トーク:Mtodo/過去ログ20071231まで

荒らしのような記事

さっきから辞書を逸脱した記述をするIPユーザーがいます。Mtodoさんも一回削除をしていますがまた同じような記述をして注意を聞きません。対処をお願いします。--Kuty 2007年1月29日 (月) 09:24 (UTC)

随臣について

　隋臣ではなく随臣だったんですね･･･すみませんでした。不慣れですから何かと問題があるかもしれませんがよろしくお願いします。--Remington 2007年3月3日 (土) 08:11 (UTC)

環境問題について

単なる複合語という理由で削除されてしまいましたが、なぜ単なる複合語なのでしょうか。あの程度で、新しい意味の発生しない複合語ということになるのなら、卒業証書も単なる複合語で片付けられてしまいませんか?あと、どの程度で、Wiktionaryに載せられる複合語になのかも教えてほしいのですが。--獲加多支鹵大王 2007年3月18日 (日) 10:04 (UTC)

まあ線を引くのは難しいところですが、Wiktionary:編集方針#複合語の扱いに従い削除しました。意図としては、「○○+問題」の掲載を認めると、定義「○○に関する問題」という記載で、いくらでも記事が増える割には、その中身を充実させようとすると、限りなく事典的記述に近づき、辞書の本来の趣旨から外れることが懸念されます。「複合前にない新たな意味が生じている場合」を例示すると、暴力行為は、単に「暴力」であるところの「行為」ですが、自殺行為は、「自殺」自身とは別の意味を生じています。このような複合語は採録すべきと考えますが、「暴力行為」のようなものは必要ないと考えるわけです。「○○+問題」だと「程度問題」は「程度に関する問題」とは読めないため、定義を記載する必要がありますが、「環境問題」は、例えば「地域問題」や「教育問題」と同様、単なる言葉の足し算なので削除しました。

では、卒業証書はどうか。確かに、この言葉は新しい意味を生じているものではありません。その意味では削除依頼を受ければ検討に値します。しかし、「○○問題」と異なるのは、具体的な有体物を提示でき、それの名前（具象名詞）は何という質問に対する回答となり得るものです。その差は、受けるものが「問題」のように抽象的概念を示すものか、具象的な有体物であるかの違いというところでしょうか。--Mtodo 2007年3月18日 (日) 10:32 (UTC)

少し理解しがたいところもありますが、大体理解することは出来ました。あと、最後に聞きたいのですが、環境問題のカテゴリを作成することは可能ですか?--獲加多支鹵大王 2007年3月18日 (日) 11:07 (UTC)

「環境問題用語辞典」を企図するのであれば、特に問題ないと思います。ただ、名称は、「経済」とか「法律」のように、「環境」としておくほうがスマートじゃないですか。ただ現在の記事でも、事典との境界が微妙なところにあるので、そのあたりは気をつけていただきたいと考えます。--Mtodo 2007年3月18日 (日) 11:14 (UTC)

Thankyou

Hello Mtodo-san, continue the good work on Japanese Wiktionary. I am learning Japanese now, and appreciate that you are using some of my the pages I made on [[:en]]. --Wonderfool 2007年3月24日 (土) 01:26 (UTC)

言いたいこと

先ほどのメッセージを拝読致しましたが、ちょっとの文でも作るだけでありがたいと思いませんか？Mtodoさんも仕事でやっているわけでは当然ですがありませんでしょう。どうせまたあなたが補足等しなければならないと思ってて、面倒くさいとかでこのようなことをしたのもあるかもしれません。好きでやっているのでしょうから面倒くさかったら止めればいいだけのことです。やりたくなかったら放っておけばいいのです。Mtodoさんは管理者ですからここからは目は離せないかもしれませんが。ウィクショナリーはウィキペディアほど有名なサイトでもありません上に閲覧者も少ないサイトですから修正等はいつでもできます。それに粗製乱造しているのだってほかにいるでしょう。そうやって投稿する数減らしていたら発展しません。確かに中身も重要ですが、そのもとのこういう投稿がなかったら全くといって発展しません。あと、僕だけにこういうメッセージ送るのは止めてください。--Kuty 2007年4月5日 (木) 13:20 (UTC)

こういうことは、主観の違いなので言っても詮無いことですが、ここは私のページなので、一応私の考えまで（本人のビヘイビアに対する注意は別途実施済み）。

「ちょっとの文でも作るだけでありがたいと思いませんか？」こういう言い方を、日本語で不遜といいます。ちなみに英語だとarrogantですね。なぜ、「ありがたい」のでしょうか？私はこの辞書の編集に2年ほど参加しており、一記事の品質を向上させるために腐心してきました。これは、管理人QA等にも書いたとおり、数だけを追い求めるなら、商用の無料辞書すら多くあり、網羅性では到底かなうはずもなく、そこには意義が見出せないため、WEBの特性を生かした辞書になればと願うものによります。そうでない記事に対しては、今までも少なくともこの程度は書いてほしいとこちらで修正し、それで伝わらないようでしたら（主に小中学生ですが）、必要とするレベル感を示し、そのレベルに達しているか自答してもらい、凡そ、そういう人には自主的に退去しています。

以上は、私の主張であり、必ずしも、wikt全体の意思ではないのですが、辞書を引き写した逐語訳的な単語帳記事に、その10倍以上の言語学的知識を付加されれば（付加するのは常連のライターです）、普通は恥ずかしくて退出するものなので、今のところ、全体の潮流も品質重視で進んでいると思えます。私が考える「発展」はそういうものであり、数が増え中身がないもの（その典型がwikt中国語版です）ではありません。

「面倒くさかったら止めればいいだけのことです。やりたくなかったら放っておけばいいのです。」、先住者にはそれなりの敬意を払う。それは、ネットの世界だけではなく、世の中一般の常識です。それが分からない者を、「不遜」というわけです。

「僕だけにこういうメッセージ送るのは止めてください。」、別にあなただけに送っているわけではありません。今まででも、趣旨を履き違えた記事を投稿する参加者にはずっと送り続けています。何度言っても理解されないため何度でも繰返し伝えているだけなのですが。--Mtodo 2007年4月6日 (金) 04:08 (UTC)

質問

漢字の項目に文字情報で始まっている漢字が沢山あるのですが、当然直さなければならい項目ですよね。--Kuty 2007年4月7日 (土) 06:29 (UTC)

今のフォーマットが固まる前に使われていたものなので、当然とまではいえないけど直しておいたほうがいいとは思います（フォーマット変更は議論済みです）。ついでなので、漢字の項目を作るときには、一度英語版を開いて見たほうが、後の補充を考えると助かります。

1. interlangi、Unicode（16進、10進）、四角号碼、倉頡入力法がひろえます。
2. 中国語、朝鮮語については、ピンインなど、ローマ字表記が記載されているので、それをコピーすれば足ります。特に朝鮮語は、テンプレート「ko-hanja」で記載されていれば、それをそのままコピーすれば、日本語版に反映されます。わからないようであれば、フォーマットを残しておいてもらえれば（その場合はstub表示を残してください）、後は補充します。

ここまで書けば、stubとは言えないでしょう。--Mtodo 2007年4月7日 (土) 06:49 (UTC)

謁と京の漢字の補充をお願いします。まだまだスタブなのが沢山ありますが宜しくお願いします。--Kuty 2007年4月7日 (土) 08:33 (UTC)

ご忠告ありがとう

貴重なメッセージありがとうございました。

①まず、stubを貼ればいいのですよね？今まで作っていたような内容の薄いものでも、stubを貼れば良いのですか？

②次に利用者‐会話:Mtodo#言いたいことでも書かれておりますが、全く何も書かれていなかった記事に何か少しでも書いて、Wiktionaryの少しでも規模を大きくするのは良いことだと思います。Wikipediaの利用者:ロリさんの編集方針にもあります。

Wiktionaryのように不特定多数の人が書ける辞書を作る利点は無限に広がることだと思います。この事を考えたらstub量産してもでも少しは良いと思えるようになりませんか？質も大事ですが、質を気にしすぎたら量がだめになります。

③利用者‐会話:Mtodo#言いたいことや利用者‐会話:ジダネ#辞書の記事を書くということでも書かれておりますが、小中学生ぐらいの年齢の利用者にはWiktionaryで必要最低限の量が分からない人が多いからWiktionaryから去ってもらう、という考えはちょっとどうかと思います。

以上三点言いたいことです。--ジダネ 2007年4月7日 (土) 08:54 (UTC)

3日もあけず同じことを書くとは思ってませんでした。

①　とりあえずそうして下さい。完成品と思われると、このプロジェクトの質が疑われます。ただ、スタブを放置すると言う態度はいただけません。スタブは責任を持ってちゃんとした記事に仕上げる意思は持ってもらいたいと思います。

②③はあわせて、

確かに、「質より量」と言うのはひとつの考えです。では、あなたは責任もって、これから辞書としての項目を継続的に増やしていけますか？今日本語で4800程度、英語で3300程度でしょうか、言語を取り扱って「辞書でござい」と言えるのは、最低限20000語程度は必要でしょう。そこまで地道に語を増やすと言う作業ができますか。そしてそれが増えた結果が、portalで無料提供される辞書の1/10程度のものでしかない、しかも記事一つ一つのレベルは低いと言うのは、そこに何の意義が見出されますか。また、その考えで参加し、stubを量産したあげく、結局飽きてしまってそのまま放置された例を数多く見ています。それを収拾するのは、決まって品質重視の常連であると言うのも事実なんです。「数を増やす」と言うのは言うは易く、行うに難しです。もっと全体のビジョンを持って、このプロジェクトに参加してもらわないと、もともといた人たちが迷惑します。規模が大きければと言うのは現在の中国語版の内容の無さを見ると決して簡単にいえるものではありません。目指すのであれば、せめて英語版の量と質なのです。ここはネットの世界です、作ったものはそう簡単に消えませんから、量は後からついてきます。しかし、と言うか、だからこそ、いったん下がってしまった質を上げようとするとそれは容易なことではないことをわかってください。

次に年齢問題ですが、あなたは、wikipediaのレベルの低迷に一時期など「書き込むのは大学院生以上」との意見が（半分くらい冗談かもしれませんが）、出されていたことはご存知ですか。そうならなかったのは、あちらは百科事典で、学識の無い人でもアニメの登場人物とか提供できる情報があったからだと思います。しかし、いったん数学や物理、法学といった専門分野に門外漢が立ち入ろうものなら冷笑されて「ここはひとまずお引取りを」といわれるか、激怒され退去を要求されているのも実情です。Wiktionaryは「言語」と言う領域を扱う専科のプロジェクトで、辞書編纂は、「言語」と言う専門領域を扱っています、そこに、言葉を扱うのになれていない人が入り込んでも、趣旨を理解せよと言いたくもなるのです。たとえば「危険」を「危ないこと」と定義されても、「危ないこと」が定義されていないのでは、語を定義したことにならないわけです（よいかどうかは別として、この辞書で「みぎ」「うえ」「ひがし」「はしる」と言った基礎語句を、どう定義しているか見ておくといいでしょう）。また、それに代替する外国語の情報の付加程度もなければ、辞書の記事としての価値を感じないのです。私は「小中学生ぐらいの年齢の利用者」は退出せよとは言いません、しかし、「小中学生ぐらいの年齢」の言語能力しかなければ、このプロジェクトに参加する意味は無いですよと言っているのです。「ちょっとどうか」といわれても、そういう人は何の貢献をしてもらえますか？問うているのは、年齢ではありません能力です。わたしも、別に言語学の専門家ではありませんから、ここに出入りする人たちが、さらに専門家集団となって足手まといになるようであれば、潔く退出するつもりです。

ということです。ご理解いただけましたか。--Mtodo 2007年4月7日 (土) 14:33 (UTC)

削除依頼

藤枝区などの記事に削除依頼に出してあると書いてあったのですが出ていないようです。相当前に貼られたものなので早く削除した方がいいのではないでしょうか。--Kuty 2007年4月7日 (土) 13:41 (UTC)

信任投票に就いて

Wiktionary:管理者への立候補#管理者・ビューロクラットの信任投票にて投票期間が終了しているので、何らかの判断を示して戴ければ幸いです。--kahusi (會話) 2007年8月3日 (金) 16:06 (UTC)

「こく」について

こくは「記事の大半が、w:こくからの手続き違反によるコピー」により削除したとのことですが、GDFLGFDLに適応する形でのカットコピーアンドペーストになっていたはずです。（履歴もなくなっているので確認しようがありません）記事として、不十分な点はあるかと思いますが、それは加筆すればよいことだと思います。それと、もうひとつ気になるのは理由のところにはないのですが「方言」だから削除したのでしょうか。この点についてYesNoだけでかまわないのでお答えください。Penpen 2007年8月9日 (木) 02:56 (UTC)

（自己レス）ひとつ目については「インポートしろ」ということだったのですね。分かりました。Penpen 2007年8月9日 (木) 06:43 (UTC)

ご自分で気づかれたようなので、前者については結了ということでよろしいでしょうか。後者につきましては、方言の記述は歓迎されるべき記事と考えております。--Mtodo 2007年8月9日 (木) 09:26 (UTC)

CNC系の荒しについて

いつもお世話になっております。さいきん、CNCGROUPの保有するIPから、Jasonなどページの荒しがありますが、管見に入ったかぎりでは、Jawp以外の全ウィキメディアプロジェクト日本語版に共通してやってくるようです。

この荒しはほぼ同時間にやってくる・IPはかわることがあるので、広域ブロックしかないとおもうのですが、ほかの荒しでも、ウィキペディアから流れてきて複数プロジェクトを荒すと云うことが頻回しています。そこで、プロジェクト間で情報を共有すれば、このような荒してまわる荒しから被害を未然に防げるのではないかと思うのですが、いかがでしょう。ご相談をば。 Kzhr 2007年8月9日 (木) 14:59 (UTC)

プロジェクト間の連携はともかくとして、このスパムへの対処はブラックリストに載せることじゃないでしょうか。m:Talk:Spam_blacklist#www.2dou3.com, www.global-study.jp. e-Goat 2007年8月9日 (木) 15:17 (UTC)

eGさんから報告があった件、長期化していること、複数プロジェクト(5つ以上）が対象になっていることを理由にグローバルブラックリストに載せました。私もブロックよりはブラックリストで対応したほうが、確実かつ巻き込まれ被害を出さないですむのでよいと思います。このサイトを正当な仕方で記事に含めたい場合にはローカルで whitelist に載せてもらう（ページ指定ができたと記憶しています）のでいいのじゃないかと思ってます。

プロジェクト間連携ということでいえば、メーリングリストを使うのかなとも思っていますが、あまり確信があることでもないので、ご意見いただければと思います。

なおローカルのブラックリストとグローバルブラックリスト（＠meta）の使い分けが現在上に示してくださったトークページで議論になっています。いまのところ、5つ以上のプロジェクトでスパムが行われた場合、という提案が出ていますが、まだ合意に達したとは言いがたい状態です。ご意見をお寄せくだされば幸いと存じます。--Aphaia 2007年8月12日 (日) 08:38 (UTC)

（インデントもどします）話しについて行けなくてすみません。まず、現在のCNC系の荒しについては、ブラックリストに載せることで対処できたと言うことでよろしいでしょうか。それで、今後発生しうるウィキメディアプロジェクト日本語版に横断的な荒しについては、メーリングリスト等で情報交換し対処すると言うことでよろしいでしょうか。「荒し行為」に対して横断的に対処すると言うことについては、異論ありませんので、具体的方法をご教示いただければ、それに従いたいと思います。私の理解に不足がありましたらご指導いただきたく。--Mtodo 2007年8月12日 (日) 15:13 (UTC)

お返事遅くなりました。すみません。CNC系の荒らしはその後起きていない……と思うのですが、すべてを把握している自信はありませんので、お気づきのことがあればお知らせ願いたく。

日本語プロジェクト間ということでしたら、メーリングリスト wikija-l で意見交換するのがいいかなと思います。いきなりメタに持ち込んでもいいのですが、こちらは逆に日本語プロジェクトでアクティブな人がどれだけ普段注視しているのかあまりよくわかりませんので。最終的には、メタに持ち込まなければプロジェクトをまたがる対処は出来ないのですが。

なお、クロスポストをチェックするツールは存在するのですが、大規模なウィキペディアに特化したものなので、ウィクショナリーなどはフォローできていないと認識しています。こちらの管理をされている方に、捕捉対象とするプロジェクトを拡大していただくように御願いするのも、あるいは支援として有効かなとも考えています。--Aphaia 2007年9月25日 (火) 03:51 (UTC)

ご指摘の件

ご指摘ありがとうございます。黄、門、線の様な記述の仕方でどうでしょうか。しばらくはボチボチとですが教育漢字を埋めていき、そして常用漢字を埋めていこうとか思っております。あくまで思ってるだけですが。それと、記事が完璧で無いのはご容赦願います。 --Lemonsquash 2007年8月11日 (土) 23:13 (JST)

はじめまして

はじめまして。このたび新規アカウントを作成した長野のそうじろうといいます。

ウィキショナリーには編集になれていないので、マニュアルを読んだりしていますが、いまいちわかりません。

総合的な説明を、僕のノートでしてくださるとありがたいです。長野のそうじろう 2007年8月21日 (火) 07:54 (UTC)

新共同訳

こちらをご参照ください。[1]

引用の範囲を超えなければ大丈夫だと思いますが、いっぽう引用は「公正使用ないしそれに準ずるもの」ですから、来年3月までにプロジェクトの方針として詳細を定める必要があると考えます（cf. w:en:WP:NONFREE）。また公正な引用であるためには、引用した聖書の文章を変えないことが必要です。聖書協会はどこでも、聖書が宗教性を損なうパロディに使われることに非常に神経をとがらせていますので、それへの配慮も考えたほうがいいようには思います。--Aphaia 2007年9月25日 (火) 03:46 (UTC)

ご教示ありがとうございます。

新共同訳については、精神として商業目的ではないと推察しますので、いわゆる、fair use的な観点からの引用は問題ないだろうと想定はしておりました。しかしながら、あくまでも、著作権ある著書であり、かつ、改変に対してデリケートな問題も含むものとも想像したため、従来、聖書の引用は著作権切れの文語訳聖書によったものです（個人的に文語訳の語調の方が好みであるという理由もありますが）。IPユーザー氏にはそのあたりが伝えきれていなかったようです。

聖書の言葉は、ヨーロッパ文化の根幹の一つで、今後、英語でもラテン語でもヨーロッパの語彙が増えると例文として、聖書起源のものが多く掲載されることが想定されます、ここで、稚拙な訳をつけることは、できる限り回避したいところです。著作権に配慮しつつ、新共同訳などをうまく活用できればと思います。--Mtodo 2007年9月25日 (火) 08:34 (UTC)

たねうま

大幅な編集ありがとうございます。必要に迫られてウィクショナリーに移動した記事なので自分も勝手がわからなかったのですが、素早い大幅編集ありがとうございました。--SPR 2007年9月30日 (日) 11:40 (UTC)

どういたしまして。「種馬」といえば、ロッキーの「イタリアの種馬」という言葉を思い出したものですから、ちょっと付加したところです。今後ともよろしくお願いします。--Mtodo 2007年9月30日 (日) 12:29 (UTC)

信任投票

いつもお世話になっています。ところで、Mtodoさんは管理者になられて、今月でちょうど1年ではなかったでしょうか。信任投票の時期ではないかと思うのですが、ご都合はいかがでしょうか。ほうっておくと任期切れしてしまうのではないかと気にかかったものですから。--Aphaia 2007年10月11日 (木) 04:38 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。早速信任兼当面の管理者活動の承認の手続きを行いたいと思います。--Mtodo 2007年10月11日 (木) 07:53 (UTC)

角太郎

角太郎削除の理由についてご説明頂ければ幸いです。--Tokyo Watcher 2007年11月8日 (木) 14:18 (UTC)

ルールについてはWiktionary:編集方針#人名・団体名及び芸術作品名の扱いをご覧下さい。そこまでに至る議論は[2]の「人名・団体名の扱い」の欄をご覧下さい。--Mtodo 2007年11月8日 (木) 14:30 (UTC)

意見交換のお願い

利用者‐会話:Penpenのサブページとしてこんなの(利用者‐会話:Penpen/議論における発言を発言者別に整理することについての意見交換、利用者‐会話:Penpen/リンク先の使い分けについての意見交換)を作りました。よろしければ、ご発言いただけるとうれしいです。特に、後者はあなたの夏目漱石についての「リンク先をw:夏目漱石にしている」という発言を読んで、「個人的なルールにとどめるのは惜しい」と思ったことにより作成したものなので、ぜひご発言お願いします。Penpen 2007年11月24日 (土) 23:51 (UTC)

せっかくのお誘いですが、その議論には参加しないでしょう。前者は別のところで意見を言ってますし、後者はわざわざ明文化してルールにするまでも無いことだからです（やりたければやればいいし、やらなくても困らない）。

ついでなので、ルールに関する私の考えを以下に示します。

Wiktionary‐ノート:編集方針/掲載基準の全面緩和を提案します#ここだけの投票で決めてしまうのは「乗っ取り」ではないかより引用。

（コメント）私は、wikiprojectというのは、「草野球（というか、アマチュアスポーツ）」だと思っているわけで、かつて、小中学生が、レベルの低い投稿（まあ、年齢相応なのですが）に対しては、大人が週末に草野球をしているところに、「僕も入れてぇ」といわれている、イライラ感を感じ、結構きびしく対処してきました。あなたの言っていることは、草野球を楽しんでいる中に入って、「野球は1塁からしか回れないのはつまらないから3塁からも回れるようにしたらいい」とか「三振でアウトなどと、そんなにめくじらたてなくてもいいんじゃない」といっているようにしか思えません。（略）--Mtodo 2007年11月23日 (金) 11:17 (UTC)

(コメント)私も野球のたとえで書くと、Mtodoさんのご意見は草野球にプロ並みの基準でボークをとろうとしているというように感じるところがあります。ま、あくまで例えなので、細かく突っ込まれるとぼろが出そうです。Penpen 2007年11月23日 (金) 16:22 (UTC)

うまいリプライ・コメントだなとも思ったのですが、ちょっと違うみたいです。私は、元甲子園クラスとかも参加する大人の草野球なので、とろとろプレーしている子供に速球を投げることはありますが、モーションがちょっとおかしいからといって騒ぎ立てることはありません。野球グラウンドでサッカーをしようとしている人をつまみ出しているだけです。

そもそも、ルールは大枠（辞書の場合は固有名詞は原則禁止、例外を議論というもの）さえあれば、あとはそのなかで臨機応変に動けばいいと思っています（それこそアマチュアなんですから）。必要なルールはそこで醸成されるでしょう、ルールの明文化が必要なのは新規参入者が増えてケアができなくなった時で、それはその時に考えればいい話です。

wikiprojectのように不特定多数参加型のプロジェクトでは、必ずといっていいほどルール定立に熱心になる人がいます（2ch用語で「ルール厨」といわれる人たちです。アドラー派の心理学者にはいい研究材料ですね）。ま、それはそれで、意義があるんでしょうが、私の関心事項ではありません。わたしが、管理者に立候補したときのQAを以下に示しますが、その考えは変わっていません。

（管理者への立候補過去ログ2006年10月7日までより）

• 6 Wiktionary:編集方針がなかなか定まらず、ウィクショナリーに収録されるべき語彙・イディオムがはっきりしていません。Mtodoさんはウィクショナリーはどういう辞書であるべきだと考えていらっしゃいますか。考えを教えてください。

  A.

  Mtodo 2006年9月29日 (金) 16:33 (UTC)　誤解を恐れずに言わせていただくと、投稿が望まれているページに見慣れた言葉があふれている現在、とにかくそれを減らすことが重要だと考えています。そのための最低限の編集方針は醸成されていると考えていますが。

とにかく私は野球がしたいのであって、今野球ができるのならばルールブックの議論がしたいわけじゃないんです。--Mtodo 2007年11月26日 (月) 01:51 (UTC)

即時削除について

お世話様です。さて「自分で削除されないのは管理者としてのスタンスの問題ですか？」と仰っていますので、それについて御返答いたします。即時削除対象となったページやテンプレートの編集に私も関わっているので、サクサクと削除してしまっては問題かなと思ったためです。といっても、ここはウィキペディアより活発でもなければ人も少ないので、自分が関わっていても構わないのかもしれません。メディアウィキに使用されていたテンプレートや使用頻度が低く直ぐに削除してしまっても差し支えないものは私の手で削除していたりしていますが…。正直なところ、迷っているところでもあります。LERK （会話 / 投稿記録 / メール送付） 2007年11月27日 (火) 11:29 (UTC)

いや、正しい見識と思います。自分の場合もかなり迷ってはいます。ただ、おっしゃるとおり管理者も少ないので、いつまでも晒すくらいならと自分でさくさくとやっている次第です。他の管理者の方にやってもらうのが理想的なんですがね。--Mtodo 2007年11月27日 (火) 13:50 (UTC)

フリガナなどのテンプレートについて

記事公式‎の修正ありがとうございました。ところで、Wiktionary:編集室での件(対語の件)だけではなくとにかく Wikipedia に比べて一般的な方針の不足があるようです。参加人数が少ないのである意味、しょうがないと思いますが逆に今の人数が少ない内にある程度方針を固めておいた方が後々楽なんじゃないかと思います。

具体的には

1. 同義語、類義語などにも類義語と同様の問題がある(ここはしっかり確定しておかないと好きかってやられてしまうのでまずい?)
2. Template:ふりがな、Template:おくりがな、Template:送り活などの適切な利用方針(リンクの方針などと同じように制定)
3. 各記事のスタイル(フォーマット)
   1. 他の姉妹プロジェクトもそうですが、基本的に XHTML の仕様に合わせたw:Help:箇条書きなどに従っていない記述が多い
      1. そもそも Wikipedia でさえ完全に統一されていない状態ですし、難しいところもあるようで仕方ないのですが
      2. 現在、方針には記述されていないものの XHTML を採用しているからにはできるだけ文法を守って従わないと(絶対厳守は無理ですが)

他にも各記事でバラバラな状態が多くて、もう少ししっかりとしたWiktionary:スタイルマニュアルを作成できないかと思っています。この辺りの提案はやはり編集室でしょうか。ぼく自身、何とかしたいなとは考えているのですが最近になって精力的に多くの姉妹プロジェクトを往来しているため、時間がなくて一つのプロジェクトに集中して取りかかれない状態です。要約ができずに長文になってしまい、申し訳ありません。 --Mzm5zbC3 2007年11月27日 (火) 18:38 (UTC)

更新漏れ(?)の連絡

Wiktionary:管理者#現在の管理者一覧の日付が更新漏れ(?)になっています。Penpen 2007年12月3日 (月) 17:14 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。修正しておきます。--Mtodo 2007年12月4日 (火) 01:22 (UTC)

User talk

早々にご対応いただきありがとうございます。WT:ANでは少々言葉がきつくなりました。ご容赦ください。あちらでいただいたお返事に必ずしも納得してはおりませんが、この場はお礼申し上げます。--Aphaia 2007年12月15日 (土) 08:09 (UTC)

どういたしまして。WPに比べ、この種のトラブルが少なく、対応に不慣れでご迷惑をおかけします。--Mtodo 2007年12月15日 (土) 08:21 (UTC)

利用者:Penpen/日本語版Wikipediaについての色々について

即時削除の連絡とも取れる内容ですが、Wiktionary:即時削除の方針に該当するような部分がありましたでしょうか。「さすがに」ではどこを問題にしておられるのかわかりません。あるいは、項目名を問題にしておられるのかもしれませんがそれならそれと指摘してください。とりあえず、大部分消去しましたが、具体的に不都合な箇所を指摘していただければ残りは復活したいと思います。ちなみに、Wiktionary:ウィクショナリーは何でないかは本文と利用者ページとの違いについても言及していないかなり不完全な文書で、草案でしかないので、削除等の根拠にするには無理があると思います。Penpen 2007年12月30日 (日) 06:42 (UTC)

「さすがに」と書いたのは、「利用者ページといえども」の意図です。wiktにおいてwpの管理者の情報やあなたのブロック記録などが何お役に立つのでしょうか。、Wiktionary:ウィクショナリーは何でないかにおける、「2.どんなものであれ、個人的な情報の投稿場所。」及び/又は「3.個人のウェブサイト。」 に該当すると判断しました。「Wiktionary:ウィクショナリーは何でないかは本文と利用者ページとの違いについても言及していない」とはいえ、プロジェクトの性質から、「利用者ページ」についても、本文同様の制限はあると解するのが合理的でしょう（そうでなければWT:NOTにおける制限は意味を持ちません）。ルールの言葉尻をとらえ、自分の都合よく解釈しようとする態度は、「コミュニティを疲弊させる」行為に他なりません。--Mtodo 2007年12月30日 (日) 07:15 (UTC)

（読み返して「思います」があまりに多いので除去しました。心の中で「思います」を補いながらお読みください。）

考えておられることが全くわからないでもないので、消去した内容の復活は避けます。

が、どうもベースに「常識」とか「ルール」についての考え方のずれがあるようなので、まず、そういうずれがあることを確認したほうが良いでしょう。私の考え方を単純に言うと「常識というのはその人の常識であり、他の人の常識とはずれがあることが多い。したがって、あまり常識に頼るのは危険である。ルールは常識の持つこのような危険性をカバーするためのものである。したがって、ルールは可能な限り常識に頼らないものにする必要がある。ルールは言葉で書かれるが、言葉についても人により意味するところが異なることが多い。したがって、ルールを考える際には言葉の違いを意識しておく必要がある。」といったところでしょうか。まったく常識というものを否定しているわけではないのですが、あまり常識を前面に出すと結局は力関係になってしまう。というところです。

以下、いくつか言葉尻をとる発言をしますがあしからず。

「ルールの言葉尻をとらえ、自分の都合よく解釈しようとする態度」ですが、これは論争になった時はお互いに言えることです。（一般論です。）この表現全体がある種のスローガンになっているようで、あまり使わないほうが良い。「態度」とか言い出すと結局のところ「どう感じるか」という問題に帰着し、ひいては力関係になってしまう。

「コミュニティを疲弊させる」については、私がWikipediaを追い出される羽目になったときにも使われたのですが、かなりあいまいな言葉で、これもある種の「スローガン」です。ちょっと耳障りの良い言い回しなので流布しているのでしょうが、これも結局のところは力関係になってしまう。

WPの管理者がWiktに関係あるかということについは「ある」。MtodoさんはWPにはほとんど興味がないようですが、私の考えではWPあってのWiktです。

Penpen 2007年12月30日 (日) 08:36 (UTC)

常識などは人それぞれということはおっしゃるとおりです。しかしながら、wiktの従来のルール形成については、多くに人が常識則ち「空気を読んで」参加しており（これを、「自然法」と呼んでもよいでしょう）、わざわざ、議論を通じてルールを文書化する必要までなかったという事情があります。それをするくらいなら記事を充実させることに力を入れた方が、参加者にはありがたいわけで、それで不満だったら、もっと自由に書けるWPに書いてもらえればよいわけです。以上が、これまでwiktにおける大きな流れ、則ち「力」です。WikiProjectにおける力関係による専横が何らの違法性ももたないことは理解されていますよね。あなたが力を得たいと思うなら、ジミー・ウェールズ氏に掛け合うことをすすめます。

「WPあってのWikt」は（WPがWMFの代表であるという意味で）事実でしょうが、そのことと独立の運用を行なっているとは別問題です。ここで、WPの運用等について議論されても困ります。逆に、一緒にされて「WPにおけるbanは、wiktにおいても有効とする」というルールを定立される方が困りませんか。まあ、姉妹projectにおける議論を参考にする程度は遭ってもしかるべきと考えますが（WBには、実例があります）。あなたの、WPへの未練につきあわされてはかなわないというのが正直な気持ちです。--Mtodo 2007年12月30日 (日) 09:33 (UTC)

関連するかもしれない議論がわたくしのトークページにもあります。よろしければご覧下さい。--Aphaia 2007年12月30日 (日) 12:31 (UTC)